Invloed van het testverbod

[Maikel0230]

U vraagt, wij draaien

[Tuesday]

ok, doe hier later vandaag wel ff een reactie op onderstaande post, die op zich wel een mooie inleiding is voor dit topic denk ik.

MotoGP hoef je geen banden te sparen, hoef je geen systemen als KERS en DRS leren gebruiken, en zitten er geen 30 knopjes op het stuur. Dát zijn de dingen die je met testen/races rijden goed leert gebruiken. Het is niet zo dat je door 10.000 kilometer te testen een tiende sneller wordt. Dat is ook niet wat ik bedoelde te zeggen in deze discussie. Maar door die 10.000 kilometer te testen, kan je die tiende die in je zit er wel uit halen.

Kijk naar Kovalainen bij Lotus: in de trainingen was ie behoorlijk snel, en in de kwalificatie was het ook niet heel erg verkeerd. Maar in de races liet ie het gewoon enorm afweten. Dat maakt hem geen slechte coureur, maar het toont wel aan hoe moeilijk een auto te besturen valt wanneer je deze niet goed kent. Een uitstekend voorbeeld is natuurlijk Fisichella, die in 2009 tweede werd in België, en vervolgens in de Ferrari zat om helemaal niks meer te presteren. Is Fisichella een slechte coureur, of zal er wellicht tot een kern van waarheid inzitten dat je testen wel nodig hebt om je potentieel beter te benutten?

Ik denk dat Kovalainen en Fisichella uitstekend aantonen waarom testen dus wél zo enorm belangrijk is. Testen draait niet om sneller worden, testen draait om de auto te begrijpen.

Nog een voorbeeldje: Vanaf de zomer was Van der Garde Pic wel behoorlijk de baas. In hoeverre hij hem de baas was, is voer voor een andere discussie, maar ik denk dat niemand kan ontkennen dat Van der Garde wel de betere van de twee was. Maar kijk je naar zijn eerste vier, vijf races, dan zie je een ontzettend teleurstellende Van der Garde, die telkens in zijn laatste stint als een clown rondreed met veel te snel slijtende banden. Hij is niet sneller geworden door de ervaring die hij vervolgens in de races opdeed, hij heeft zijn snelheid alleen wel beter kunnen tonen omdat hij ervaring heeft opgedaan.

Volgens mij zei je eerder dat er genoeg coureurs waren die aan het begin goed presteren en dan wat inkakken (i.t.t. de pieken en dalen van Grosjean), en dat lijkt me ook niet een heel verrassend iets. Het toont aan dat ze toch nog moeite hebben om consistent een seizoen lang te presteren. Weer een kwestie van ervaring.

Ik heb nog een voorbeeldje voor je: vorig jaar bij Force India ging het behoorlijk lang gelijk op tussen Hülkenberg en Di Resta (die al genoeg ervaring bij dat team had, in tegenstelling tot Hülkenberg, die een handvol vrijdagtrainingen had gehad), maar in de laatste paar races kon Di Resta totáál geen vuist meer maken tegenover Hülkenberg. Was die plotseling beter geworden, of kon hij beter met de auto omgaan, omdat hij ervaring had opgedaan? Ik denk het laatste.

Dus nogmaals: testen heeft niets te maken met snelheid verhogen, maar met één worden met de auto, om maar even een zweverige term te gebruiken.

[Figge]

Uiteraard heeft het testverbod invloed. Het is niet zozeer dat een rijder intrinsiek sneller wordt van testen. Een rijder kan zich sneller aanpassen aan nieuwe onderdelen en andere ontwikkelingen binnen het team. Tijdens een test kun je in een groot tijdswindow: 9 to 5 zeg maar non stop verschillende zaken proberen en evalueren. In een GP weekend is natuurlijk alles gebaseerd op het hier en nu van dat weekend en dat circuit. Werkt een nieuw onderdeel niet zoals verwacht na VT1, dan is het moment alweer weg. Een rijder kan dan zonder nieuwe onderdelen de rest van het weekend moeten rijden. Daar wordt niemand wijzer van en het lijkt alsof een rijder geen groeit doormaakt.
Testen is in mijn ogen een essentieel onderdeel van F1 en dat mag niet dus niet meer. Er zijn voor en tegen om wel of niet te testen, maar zou als het nu is vind ik niet goed. Onbeperkt testen is niet eerlijk, helemaal niet testen is ook niet goed. Ik zou pleiten voor een testkalender op circuits tussen de racecircuit in. Gefinancierd uit het inschrijfgeld zodat het voor iedereen betaalbaar is. Het geeft de doorstroom van nieuw talent een kans en op meer kans op competitie tijdens het seizoen.
Dus bijvoorbeeld na de GP van Duitsland vinden er 3 testdagen plaats op een circuit onderweg naar de Hungaroring. Leuk voor de fans, goed voor de techniek en de rijders, motorleveranciers en de banden leverancier.

[Kootje]

Ik zie liever dat de teams op de vrijdag (beide VT's) 'n derde auto in mogen zetten met daarin 'n rooky. Het testen van nbieuwe onderdelen blijft dan nog steeds beperkt, daar zet je toch je ervaren rijders aan, en de rookys krijgen hun kilometers om gewend te raken aan 'n F1 bolide.

[Tuesday]

Bovendien was dat mijn mening, niet die van Wings of Perton. Ik deed testen overigens niet af als onzin, maar als niet-allesbepalend. Het helpt natuurlijk wel. Lijkt mij niet dat iemand dat ontkennen zal.

testen helpen zeker en testen bestaan ook nog steeds. Vraag is wat valt er nog te winnen met 1000 extra km als er al 4000 of 5000 km op hebt zitten. De eerste honderden/duizenden km's daar zal niet veel discussie over zijn. En vanaf wanneer kun je het nog als excuus gebruiken?? Verschillen in km's zullen er altijd zijn tussen coureurs, en dan ook nog weer in verschillende auto's. Hamilton fans bv gebruiken nu ook vaak het excuus dat hij nieuw is bij het team en dat Rosberg de auto al zo goed kent etc. Ik vraag me toch sterk af of diezelfde fans dat ook riepen toen Button nieuw kwam bij McLaren en zn 2e en 4e race gelijk al won en Hamilton prima kon bijbenen in het klassement.

Overigens ging dat over Kova die als ervaren rijder instapte bij Lotus. Dat is wel iets anders dan een rookie die voor het eerst in een F1 auto stapt op de vrijdag voor zijn eerste GP

Je haalde daar zelf ook het voorbeeld aan van rookie Hakkinen. Kova kom ik later nog wel ff op terug, die stond ook in die post van Perton.

[Tuesday]

Uiteraard heeft het testverbod invloed. Het is niet zozeer dat een rijder intrinsiek sneller wordt van testen. Een rijder kan zich sneller aanpassen aan nieuwe onderdelen en andere ontwikkelingen binnen het team. Tijdens een test kun je in een groot tijdswindow: 9 to 5 zeg maar non stop verschillende zaken proberen en evalueren. In een GP weekend is natuurlijk alles gebaseerd op het hier en nu van dat weekend en dat circuit. Werkt een nieuw onderdeel niet zoals verwacht na VT1, dan is het moment alweer weg. Een rijder kan dan zonder nieuwe onderdelen de rest van het weekend moeten rijden. Daar wordt niemand wijzer van en het lijkt alsof een rijder geen groeit doormaakt.
Testen is in mijn ogen een essentieel onderdeel van F1 en dat mag niet dus niet meer. Er zijn voor en tegen om wel of niet te testen, maar zou als het nu is vind ik niet goed. Onbeperkt testen is niet eerlijk, helemaal niet testen is ook niet goed. Ik zou pleiten voor een testkalender op circuits tussen de racecircuit in. Gefinancierd uit het inschrijfgeld zodat het voor iedereen betaalbaar is. Het geeft de doorstroom van nieuw talent een kans en op meer kans op competitie tijdens het seizoen.
Dus bijvoorbeeld na de GP van Duitsland vinden er 3 testdagen plaats op een circuit onderweg naar de Hungaroring. Leuk voor de fans, goed voor de techniek en de rijders, motorleveranciers en de banden leverancier.

Bovendien was dat mijn mening, niet die van Wings of Perton. Ik deed testen overigens niet af als onzin, maar als niet-allesbepalend. Het helpt natuurlijk wel. Lijkt mij niet dat iemand dat ontkennen zal.

testen helpen zeker en testen bestaan ook nog steeds. Vraag is wat valt er nog te winnen met 1000 extra km als er al 4000 of 5000 km op hebt zitten (dan heb ik het enkel over de coureur, niet over ontwikkeling van auto etc). De eerste honderden/duizenden km's daar zal niet veel discussie over zijn. En vanaf wanneer kun je het nog als excuus gebruiken?? Verschillen in km's zullen er altijd zijn tussen coureurs, en dan ook nog weer in verschillende auto's. Hamilton fans bv gebruiken nu ook vaak het excuus dat hij nieuw is bij het team en dat Rosberg de auto al zo goed kent etc. Ik vraag me toch sterk af of diezelfde fans dat ook riepen toen Button nieuw kwam bij McLaren en zn 2e en 4e race gelijk al won en Hamilton prima kon bijbenen in het klassement.

Overigens ging dat over Kova die als ervaren rijder instapte bij Lotus. Dat is wel iets anders dan een rookie die voor het eerst in een F1 auto stapt op de vrijdag voor zijn eerste GP

Je haalde daar zelf ook het voorbeeld aan van rookie Hakkinen. Kova kom ik later nog wel ff op terug, die stond ook in die post van Perton.

[0634]

Ik vraag me toch sterk af of diezelfde fans dat ook riepen toen Button nieuw kwam bij McLaren en zn 2e en 4e race gelijk al won en Hamilton prima kon bijbenen in het klassement.

Dat is iets waar ik ook over na heb zitten denken. Vantevoren waren we (de meesten althans lijkt me) er toch vanuit gegaan dat Button tijd nodig zou hebben, zeker omdat de rijstijlen van JB (heel vloeiend, houdt van onderstuur) en Lewis (agressievere bochtenbenadeing, overstuur) compleet verschillen.

Toch liet JB van meet af aan een snelheid zien tov Lewis, die hij de voltallige drie jaar tov Lewis zou laten zien. Button heeft dus eigenlijk nauwelijks moeten wennen aan de McLaren, en dat nog wel in een auto die ontworpen was voor een coureur met een compleet andere rijstijl.

[Perton]

Over in season testen: waarom niet gewoon op maandag na de race. Misschien es een keer 2 dagen. Niet op elk circuit natuurlijk, in monaco zal geen zin hebben.

En over button: ik denk dat er bij hem ook een bepaalde flow zat. Had zich net na jaren ploeteren eindelijk bewezen met een titel en wint vervolgens pats een race in wisselende omstandigheden.

Daarin heeft tuesday wel een punt. De ene coureur snapt het na 15 testdagen wel, een ander heeft wat meer tijd nodig.

[Maikel0230]

Over in season testen: waarom niet gewoon op maandag na de race. Misschien es een keer 2 dagen. Niet op elk circuit natuurlijk, in monaco zal geen zin hebben.

En over button: ik denk dat er bij hem ook een bepaalde flow zat. Had zich net na jaren ploeteren eindelijk bewezen met een titel en wint vervolgens pats een race in wisselende omstandigheden.

Daarin heeft tuesday wel een punt. De ene coureur snapt het na 15 testdagen wel, een ander heeft wat meer tijd nodig.

Inderdaad, kijk maar naar Chilton, die reed bijna heel het testseizoen doordat Razia wegviel en nog was hij periodiek langzamer dan Bianchi aan het begin van het seizoen en eigenlijk is hij nooit op stoom gekomen.

[Perton]

Das gewoon puur gebrek aan talent. Hij had dertig jaar kunnen testen en het had niks uitgemaakt :p

[Maikel0230]

Akkoord, ik zal hem niet missen moesten ze hem niet meer willen. Integendeel, ik zal juichen.

[Tuesday]

MotoGP hoef je geen banden te sparen, hoef je geen systemen als KERS en DRS leren gebruiken, en zitten er geen 30 knopjes op het stuur. Dát zijn de dingen die je met testen/races rijden goed leert gebruiken. Het is niet zo dat je door 10.000 kilometer te testen een tiende sneller wordt. Dat is ook niet wat ik bedoelde te zeggen in deze discussie. Maar door die 10.000 kilometer te testen, kan je die tiende die in je zit er wel uit halen.

Kijk naar Kovalainen bij Lotus: in de trainingen was ie behoorlijk snel, en in de kwalificatie was het ook niet heel erg verkeerd. Maar in de races liet ie het gewoon enorm afweten. Dat maakt hem geen slechte coureur, maar het toont wel aan hoe moeilijk een auto te besturen valt wanneer je deze niet goed kent. Een uitstekend voorbeeld is natuurlijk Fisichella, die in 2009 tweede werd in België, en vervolgens in de Ferrari zat om helemaal niks meer te presteren. Is Fisichella een slechte coureur, of zal er wellicht tot een kern van waarheid inzitten dat je testen wel nodig hebt om je potentieel beter te benutten?

Ik denk dat Kovalainen en Fisichella uitstekend aantonen waarom testen dus wél zo enorm belangrijk is. Testen draait niet om sneller worden, testen draait om de auto te begrijpen.

Nog een voorbeeldje: Vanaf de zomer was Van der Garde Pic wel behoorlijk de baas. In hoeverre hij hem de baas was, is voer voor een andere discussie, maar ik denk dat niemand kan ontkennen dat Van der Garde wel de betere van de twee was. Maar kijk je naar zijn eerste vier, vijf races, dan zie je een ontzettend teleurstellende Van der Garde, die telkens in zijn laatste stint als een clown rondreed met veel te snel slijtende banden. Hij is niet sneller geworden door de ervaring die hij vervolgens in de races opdeed, hij heeft zijn snelheid alleen wel beter kunnen tonen omdat hij ervaring heeft opgedaan.

Volgens mij zei je eerder dat er genoeg coureurs waren die aan het begin goed presteren en dan wat inkakken (i.t.t. de pieken en dalen van Grosjean), en dat lijkt me ook niet een heel verrassend iets. Het toont aan dat ze toch nog moeite hebben om consistent een seizoen lang te presteren. Weer een kwestie van ervaring.

Ik heb nog een voorbeeldje voor je: vorig jaar bij Force India ging het behoorlijk lang gelijk op tussen Hülkenberg en Di Resta (die al genoeg ervaring bij dat team had, in tegenstelling tot Hülkenberg, die een handvol vrijdagtrainingen had gehad), maar in de laatste paar races kon Di Resta totáál geen vuist meer maken tegenover Hülkenberg. Was die plotseling beter geworden, of kon hij beter met de auto omgaan, omdat hij ervaring had opgedaan? Ik denk het laatste.

Dus nogmaals: testen heeft niets te maken met snelheid verhogen, maar met één worden met de auto, om maar even een zweverige term te gebruiken.

ok, de moto gp laten we voor wat het is, ook al ben ik het er niet helemaal mee eens. Doet er niet toe, ik vond Marquez wel een mooi en makkelijk voorbeeld van hoe het ook kan. Maar zo zijn er voor alle theoriën wel voorbeelden te vinden. Uiteindelijk is het topsport en is gewoon zaak zsm je kans te pakken. Iemand de tijd geven prima, maar in dit soort sporten krijg je gewoon geen jaren de tijd.

Voor dat ik inga op de andere voorbeelden wil wel nogmaals duidelijk zeggen dat ik testkilometers tot op zekere hoogte wel belangrijk vind, puur voor gewenning, maar dat een coureur doorgaans veel meer heeft aan en beter wordt van racekilometers. En eigenlijk tonen jouw voorbeelden dat ook wel een beetje aan (al geloof ik niet dat er een absolute waarheid is in dit geval, zeker niet)

Kovalainen; tja, je zegt het zelf al, in trainingen en kwalificatie kon ie redelijk mee. In de race was het een stuk minder. Gebrek aan raceritme, misschien typisch Kovalainen, goed kwalificeren, matige racer?? ik weet het niet.

Over Pic van de Garde; volgens mij had vd Garde juist al testkilometers gemaakt in de Caterham en Pic nog niet. Pic had wel meer race-ervaring.

Di Resta-Hulkenberg: Hulkenberg was dat jaar ervoor testrijder voor FI en reed 14 vrijdagochtendtrainingen, kende het team en de auto dus prima, enkel geen raceritme/km's.

Fischichella: Ja, lastig, deed het iig een stuk beter dan Badoer, maar minder dan Raikkonen. Had zeker profijt kunnen hebben van extra testkm's maar scoorde wel in zn eerste race het best resultaat, daarna werd het alleen maar minder. Da's dan wel puur op resultaat gebaseerd, ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren hoe dat daadwerkelijk allemaal in elkaar zat.

[0634]

Akkoord, ik zal hem niet missen moesten ze hem niet meer willen. Integendeel, ik zal juichen.

Het is me een jaarlang niet eens opgevallen dat ie mee deed. Is ook een hele prestatie.

[wilfried66]

Zie ook Jerome D'Ambrosio nooit getest met de auto en direkt voor de leeuwen gesmeten in de Lotus

[Perton]

ok, de moto gp laten we voor wat het is, ook al ben ik het er niet helemaal mee eens. Doet er niet toe, ik vond Marquez wel een mooi en makkelijk voorbeeld van hoe het ook kan. Maar zo zijn er voor alle theoriën wel voorbeelden te vinden. Uiteindelijk is het topsport en is gewoon zaak zsm je kans te pakken. Iemand de tijd geven prima, maar in dit soort sporten krijg je gewoon geen jaren de tijd. [/quote]Dat krijg je ook niet nee, en soms is dat slecht. Hakkinen is een prima voorbeeld van iemand waarbij het wel loont. Webber in zekere zin ook. Dat de sport an sich verknipt is dat er geen tijd is om te wennen, wil natuurlijk niet zeggen dat het verkeerd is als een coureur wel wat langer moet wennen dan een ander.

Voor dat ik inga op de andere voorbeelden wil wel nogmaals duidelijk zeggen dat ik testkilometers tot op zekere hoogte wel belangrijk vind, puur voor gewenning, maar dat een coureur doorgaans veel meer heeft aan en beter wordt van racekilometers. En eigenlijk tonen jouw voorbeelden dat ook wel een beetje aan (al geloof ik niet dat er een absolute waarheid is in dit geval, zeker niet)

Het is natuurlijk een kwestie van beiden. Het een sluit het ander niet uit. Hoe meer je bij het testen geleerd hebt, hoe minder je je op die punten moet focussen tijdens races en kan je dan beginnen met echt race-ervaring op te doen. Als je nog nooit in een auto hebt gezeten, en je moet dan nog alle knopjes leren...

Kovalainen; tja, je zegt het zelf al, in trainingen en kwalificatie kon ie redelijk mee. In de race was het een stuk minder. Gebrek aan raceritme, misschien typisch Kovalainen, goed kwalificeren, matige racer?? ik weet het niet.

Ja maar dat is dus mijn hele punt. Die lange runs, het vinden van consistentie, dát is juist wat je met testen leert. Het gaat niet om snelheid, want elke rookie kan er wel een snelle ronde uitpersen als het moet. Maar juist de auto een race lang volledig benutten, dát is wat je met testen leert. Of door races te rijden. In het laatste geval kost het alleen meer tijd om op niveau te komen. En dat is wat ik de afgelopen dagen al probeerde te zeggen

Over Pic van de Garde; volgens mij had vd Garde juist al testkilometers gemaakt in de Caterham en Pic nog niet. Pic had wel meer race-ervaring.

Pic had dus al die Formule 1-ervaring, waardoor hij Van der Garde kon verslaan.

Di Resta-Hulkenberg: Hulkenberg was dat jaar ervoor testrijder voor FI en reed 14 vrijdagochtendtrainingen, kende het team en de auto dus prima, enkel geen raceritme/km's.

Laten we eerlijk zijn, vrijdagochtendtrainingen zijn geen testsessies. Bij de testsessies van vroeger, tuurlijk stond de auto daarin ook centraal, maar toen mocht je ook twee auto's nog gewoon gebruiken. Dus terwijl testcoureur en ervaren coureur lekker bezig waren met de auto te ontwikkelen, kon de debutant in de wintermaanden alles doen wat hij tegenwoordig in de races moet leren.

Vrijdagtrainingen worden gebruikt om een klein beetje data over banden te verzamelen en wat nieuwe onderdelen te testen. Eerlijk gezegd heeft een derde coureur er niet heel veel aan. Ik ga niet zeggen dat hij er niets aan heeft, want dat is natuurlijk bullshit, maar het is echt niet zoveel als een echte propere testsessie.

Fischichella: Ja, lastig, deed het iig een stuk beter dan Badoer, maar minder dan Raikkonen. Had zeker profijt kunnen hebben van extra testkm's maar scoorde wel in zn eerste race het best resultaat, daarna werd het alleen maar minder. Da's dan wel puur op resultaat gebaseerd, ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren hoe dat daadwerkelijk allemaal in elkaar zat.

Ik ook niet. Maar volgens mij (en sorry als ik het mis heb) stelde jij in het andere topic dat Grosjean vrij ok begon, toen inzakte, en pas dit seizoen weer op niveau kwam. En dat vond jij geen normale curve. Ik denk dat Fisichella eigenlijk wel aantoont, dat het misschien niet zo abnormaal is als jij stelde. Natuurlijk is dat natte vingerwerk, want we weten nooit hoe Fisichella zich ontwikkeld zou hebben als hij nog een jaar in die Ferrari had gezeten, maar ik denk dat we het erover eens zijn, dat hij wel beter zou hebben gepresteerd dan in die laatste paar races.



Maar eigenlijk het centrale punt van mijn reactie is dus dat je bij testsessies echt de focus op de ontwikkeling van de rijder kan leggen en bij vrijdagtrainingen en raceweekenden ligt de focus meer op de auto. Uiteraard leert een coureur daar van, daarover is geen twijfel, maar dat is eigenlijk alsof je voor een wiskundetoets het trucje leert en alles goed hebt, maar eigenlijk geen idee hebt wát de formule nou precies inhoudt. Dat is natuurlijk wat overdreven, want een F1-coureur zal uiteraard wel enig idee hebben wat ie aan het doen is. Maar een degelijke voorbereiding, met veel testkilometers, zorgt ervoor dat hij alles over de auto door en door weet. En dat is met de beste wil van de wereld absoluut niet mogelijk in vrijdagtrainingen. Echt niet.