Styling it Out: Waarom doen Raikkonen en Vettel het slecht?

[Heart of Light]

Villeneuve niet te vergeten, als we het over 1998 hebben.

[Matthijs]

Villeneuve niet te vergeten, als we het over 1998 hebben.

Ik zat eraan te denken om hem ook te noemen, maar zijn terugslag in 1998 liep synoniem met de terugslag van Williams dus dat vond ik niet fair naar Villeneuve.

[Fietser]

We discussiëren er al pagina's en topics over, maar het is toch logisch bij een grote verandering van de regelgeving dat dit de ene coureur beter past dan de andere? Dat vereist gewenning en voor sommigen betekent het wel gewoon het einde. In de geschiedenis zien we heel veel van deze ontwikkelingen. Neem in 1998 de smalle auto's en de gegroefde banden: dat lag Hakkinen wel en Hill duidelijk niet. Betekende het begin van het einde voor Hill. Neem de EBD voor Webber. Of neem de 1,5 litermotoren in de jaren '60 voor Jack Brabham (kon hij niet mee rijden en in het eerste jaar dat de 3 liters weer werden toegestaan werd hij direct kampioen).

Voor 2014 zijn Vettel en Raikkonen dus twee van de grootste 'verliezers'. Ik verwacht dat Vettel door een gewenningsperiode gaat (en dat hij de tweede helft van het seizoen beter is dan Ricciardo) en dat Raikkonen bezig is met een afscheidsperiode. Helaas.

Ik heb inhoudelijk niets aan te merken op je bericht. Een dingetje echter: Brabham kon (ook) uitstekend uit de voeten in het 1.5 liter-tijdperk. Hij had alleen de pech dat hij de snelste coureur van dat moment als teamgenoot had: Dan Gurney. Velen denken dat Clark, Hill en Stewart dominant waren in dat tijdperk. Maar stiekem waren zij allen bang voor Long Tall Dan.
Toen, in 1966, het 3 liter-tijdperk zich aandiende werd Jack Brabham inderdaad meteen (weer) kampioen. Dat kwam grotendeels doordat hij een Repco-motor in zijn eigenbouw had gelepeld, en die was destijds superieur aan de rest van het veld dat moeite had een geschikte 3 liter-motor te vinden (sommigen opteerden zelfs voor een 2 liter). Zijn teamgenoot destijds was Dennis Hulme, nadat Gurney in zijn eigen project was gestapt: Eagle. Een terzijde: diezelfde Hulme versloeg teamgenoot Brabham in 1967 en werd daarmee wereldkampoen. Daarna was het exit Repco en brak de Cosworth-periode aan.
Hiermee wil ik niet zeggen dat 3-voudig wereldkampioen Brabham een matig coureur was, zeker niet. Hij had echter wel het geluk dat hij in 1959 en 1960 in de toen revolutionaire en lichtgewicht Cooper zat (motor achter!) en in 1966 een superieure Repco motor had weten te bemachtigen. In de tussenliggende (1,5 liter) fase, was de tegenstand (Gurney, Clark, G. Hill, Surtees, Stewart) iets te groot voor de sympathieke Australier.
Hiermee schaar ik 'Black Jack' - met zijn drie WK's - in het rijtje 'ietwat geflatteerde kampioenen'.

[Matthijs]

Je hebt gelijk. Ik had Jack Brabham er op het laatste moment bijgehaald om aan te tonen dat de coureurs wel degelijk bepaalde voorkeuren hebben en dat een bepaalde regel de één nu eenmaal beter ligt dan de ander (en dat dit zelfs geldt voor kampioenen die geacht worden zich aan te passen). Maar het feit dat Brabham niet kampioen werd in het 1,5 liter tijdperk is niet alleen terug te leiden naar zijn aversie.
Back ontopic.

[Tuesday]

We discussiëren er al pagina's en topics over, maar het is toch logisch bij een grote verandering van de regelgeving dat dit de ene coureur beter past dan de andere? Dat vereist gewenning en voor sommigen betekent het wel gewoon het einde. In de geschiedenis zien we heel veel van deze ontwikkelingen. Neem in 1998 de smalle auto's en de gegroefde banden: dat lag Hakkinen wel en Hill duidelijk niet. Betekende het begin van het einde voor Hill. Neem de EBD voor Webber. Of neem de 1,5 litermotoren in de jaren '60 voor Jack Brabham (kon hij niet mee rijden en in het eerste jaar dat de 3 liters weer werden toegestaan werd hij direct kampioen).

Voor 2014 zijn Vettel en Raikkonen dus twee van de grootste 'verliezers'. Ik verwacht dat Vettel door een gewenningsperiode gaat (en dat hij de tweede helft van het seizoen beter is dan Ricciardo) en dat Raikkonen bezig is met een afscheidsperiode. Helaas.

ik geloof dat ook best, ik vraag me alleen af of dat nu van toepassing is op Vettel. Ik vraag me dat bij Damon Hill overigens ook af, Fietser deed dat al bij Brabham, maar dat was echt ver voor mijn tijd. De theorie op zich is niks mis mee, maar dr zijn meerdere verklaringen mogelijk voor het zwakke presteren van Vettel afgelopen weekend en in mindere mate Bahrein. Ik geloof niet dat teams bewust de ene coureur beter materiaal geven als de ander (tenzij het niet anders kan), maar ik geloof ook niet dat auto's (en mn de complexe motoren) die amper getest hebben nu 100% aan elkaar gelijk zijn. Als dat wel zo was, dan kon Ricciardo in Australië bv ook nooit een probleem hebben met de fuel flow terwijl er bij Vettel geen vuiltje aan de lucht was wat dat betreft. En nee, dat lag dus niet aan de meter. En zo zijn er nog wel meer theoriën te bedenken, wellicht is het een combinatie van factoren. Er zijn vast ook wel voorbeelden uit het verleden te bedenken waarbij een coureur die net vader was geworden ineens een stuk minder ging presteren. Dat zou in theorie dus ook een reden kunnen zijn voor Vettel, maar ik denk niet dat er veel mensen in zullen geloven, ik niet iig. Bij Hamilton werd er vorig jaar ook van alles aangevoerd, Roscoe, Nicole, zn sterallures, de remmen, een scheurtje in het chassis, Rosberg, de banden etc. Iedereen heeft daar zn eigen ideeën over, maar niemand die weet wat het precies is/was. Wellicht ook een combinatie van.
Dat Vettel in het begin van het seizoen altijd enorm met de auto bezig is en niet voor een compromis kiest, dat geloof ik best. Maar zowel in 2012 als in 2014 was juist zn eerste race gewoon wel erg goed.
Wat Raikkonen betreft, die heeft het idd nog veel moeilijker, die worstelt ook zichtbaar veel meer met de auto, heeft waarschijnlijk ook een lastiger wagen (dan Vettel). Bahrein gaf moed, maar China was weer dramatisch. Gezien zijn leeftijd en verleden heb ik hier ook iets minder vertrouwen in, maar ik denk dat ook dat nog wel goed komt. Een afscheid zit er sowieso aan te komen, maar hopelijk wordt dat pas na 2015.

[Figge]

Ik vind het best een plausibele onderbouwing van Will Buxton. F1 is natuurlijk een spel met menselijk handelen (de rijder) die het maximale uit een wetenschappelijk product (de auto) moet halen. Echter is dit menselijk handelen met name vanuit intuitie en talent gevoed. Het toepassen van het wetenschappelijke is niet voor iedereen onder alle omstandigheden even gemakkelijk. Gevoel kan mogelijk niet rijmen met de feiten die in het geval van F1 door de auto geproduceerd worden. Maar het is voor mij persoonlijk niet zo boeiend of dit tegen de waarheid aan schurkt. Ik vind het interessant om te volgen hoe Vettel en Raikkonen zich dit jaar zullen ontwikkelen. Kunnen zij zich zo flexibel opstellen in hun intuitie dat deze beter bij de wetenschap achter de auto past? Dat is als ik zo lees, en waar ik het niet mee eens ben, wat de meesten als de ultieme kwaliteit van een rijder zien. Interessanter, kunnen zij de wetenschap van de auto naar hun intuitie ontwikkelen. Dat laatste is veel interessanter, want de manier waarop rijders hier invloed op kunnen uitoefenen, maakt naar mijn idee namelijk een groots rijder. Ik denk dat Vettel hier meer mogelijkheden heeft dan Kimi. Vettel is en blijft nog steeds heel invloedrijk binnen RBR. Kimi zal door toedoen van zijn huidige vorm minder invloed hebben dan Alonso.
Formule 1 teams zijn opportunistische organisaties. Zie hoe RBR nu met Vettel en Ricciardo omgaat. Op het moment dat Vettel het spel met de ontwikkeling van de auto goed speelt en zijn prestaties verbeteren, zal RBR aan Ricciardo vragen om aan de kant te gaan.     

[Tuesday]

Ik vind het best een plausibele onderbouwing van Will Buxton. F1 is natuurlijk een spel met menselijk handelen (de rijder) die het maximale uit een wetenschappelijk product (de auto) moet halen. Echter is dit menselijk handelen met name vanuit intuitie en talent gevoed. Het toepassen van het wetenschappelijke is niet voor iedereen onder alle omstandigheden even gemakkelijk. Gevoel kan mogelijk niet rijmen met de feiten die in het geval van F1 door de auto geproduceerd worden. Maar het is voor mij persoonlijk niet zo boeiend of dit tegen de waarheid aan schurkt. Ik vind het interessant om te volgen hoe Vettel en Raikkonen zich dit jaar zullen ontwikkelen. Kunnen zij zich zo flexibel opstellen in hun intuitie dat deze beter bij de wetenschap achter de auto past? Dat is als ik zo lees, en waar ik het niet mee eens ben, wat de meesten als de ultieme kwaliteit van een rijder zien. Interessanter, kunnen zij de wetenschap van de auto naar hun intuitie ontwikkelen. Dat laatste is veel interessanter, want de manier waarop rijders hier invloed op kunnen uitoefenen, maakt naar mijn idee namelijk een groots rijder. Ik denk dat Vettel hier meer mogelijkheden heeft dan Kimi. Vettel is en blijft nog steeds heel invloedrijk binnen RBR. Kimi zal door toedoen van zijn huidige vorm minder invloed hebben dan Alonso.
Formule 1 teams zijn opportunistische organisaties. Zie hoe RBR nu met Vettel en Ricciardo omgaat. Op het moment dat Vettel het spel met de ontwikkeling van de auto goed speelt en zijn prestaties verbeteren, zal RBR aan Ricciardo vragen om aan de kant te gaan.   

dat laatste mag ik toch hopen van niet, want dan zijn de rapen gaar. Andersom lacht iedereen zich te pletter, maar in dit geval zullen de commentaren niet mals zijn.

[Figge]

Ik vind het best een plausibele onderbouwing van Will Buxton. F1 is natuurlijk een spel met menselijk handelen (de rijder) die het maximale uit een wetenschappelijk product (de auto) moet halen. Echter is dit menselijk handelen met name vanuit intuitie en talent gevoed. Het toepassen van het wetenschappelijke is niet voor iedereen onder alle omstandigheden even gemakkelijk. Gevoel kan mogelijk niet rijmen met de feiten die in het geval van F1 door de auto geproduceerd worden. Maar het is voor mij persoonlijk niet zo boeiend of dit tegen de waarheid aan schurkt. Ik vind het interessant om te volgen hoe Vettel en Raikkonen zich dit jaar zullen ontwikkelen. Kunnen zij zich zo flexibel opstellen in hun intuitie dat deze beter bij de wetenschap achter de auto past? Dat is als ik zo lees, en waar ik het niet mee eens ben, wat de meesten als de ultieme kwaliteit van een rijder zien. Interessanter, kunnen zij de wetenschap van de auto naar hun intuitie ontwikkelen. Dat laatste is veel interessanter, want de manier waarop rijders hier invloed op kunnen uitoefenen, maakt naar mijn idee namelijk een groots rijder. Ik denk dat Vettel hier meer mogelijkheden heeft dan Kimi. Vettel is en blijft nog steeds heel invloedrijk binnen RBR. Kimi zal door toedoen van zijn huidige vorm minder invloed hebben dan Alonso.
Formule 1 teams zijn opportunistische organisaties. Zie hoe RBR nu met Vettel en Ricciardo omgaat. Op het moment dat Vettel het spel met de ontwikkeling van de auto goed speelt en zijn prestaties verbeteren, zal RBR aan Ricciardo vragen om aan de kant te gaan.   

dat laatste mag ik toch hopen van niet, want dan zijn de rapen gaar. Andersom lacht iedereen zich te pletter, maar in dit geval zullen de commentaren niet mals zijn.

Hoezo? Daniel doet het op het moment beter dan Seb. Dus vragen ze Seb aan de kant te gaan. Als de situatie zich omkeerd, zullen ze dat ook doen lijkt mij. Wat is daar mis mee?

[Tuesday]

Ik vind het best een plausibele onderbouwing van Will Buxton. F1 is natuurlijk een spel met menselijk handelen (de rijder) die het maximale uit een wetenschappelijk product (de auto) moet halen. Echter is dit menselijk handelen met name vanuit intuitie en talent gevoed. Het toepassen van het wetenschappelijke is niet voor iedereen onder alle omstandigheden even gemakkelijk. Gevoel kan mogelijk niet rijmen met de feiten die in het geval van F1 door de auto geproduceerd worden. Maar het is voor mij persoonlijk niet zo boeiend of dit tegen de waarheid aan schurkt. Ik vind het interessant om te volgen hoe Vettel en Raikkonen zich dit jaar zullen ontwikkelen. Kunnen zij zich zo flexibel opstellen in hun intuitie dat deze beter bij de wetenschap achter de auto past? Dat is als ik zo lees, en waar ik het niet mee eens ben, wat de meesten als de ultieme kwaliteit van een rijder zien. Interessanter, kunnen zij de wetenschap van de auto naar hun intuitie ontwikkelen. Dat laatste is veel interessanter, want de manier waarop rijders hier invloed op kunnen uitoefenen, maakt naar mijn idee namelijk een groots rijder. Ik denk dat Vettel hier meer mogelijkheden heeft dan Kimi. Vettel is en blijft nog steeds heel invloedrijk binnen RBR. Kimi zal door toedoen van zijn huidige vorm minder invloed hebben dan Alonso.
Formule 1 teams zijn opportunistische organisaties. Zie hoe RBR nu met Vettel en Ricciardo omgaat. Op het moment dat Vettel het spel met de ontwikkeling van de auto goed speelt en zijn prestaties verbeteren, zal RBR aan Ricciardo vragen om aan de kant te gaan.   

dat laatste mag ik toch hopen van niet, want dan zijn de rapen gaar. Andersom lacht iedereen zich te pletter, maar in dit geval zullen de commentaren niet mals zijn.

Hoezo? Daniel doet het op het moment beter dan Seb. Dus vragen ze Seb aan de kant te gaan. Als de situatie zich omkeerd, zullen ze dat ook doen lijkt mij. Wat is daar mis mee?

vanuit teamperspectief niks, als het verschil zo groot is als zondag, of als er sprake is van een andere strategie of een gridstraf. In alle andere gevallen zou ik zeggen, je zit er niet voor niks achter, dus los het zelf op. Zoals gezegd afhankelijk van het verschil in tempo. Ik vond de calls van de afgelopen races wel te verantwoorden, maar ik hoor ze het liefst zo min mogelijk (beide kanten op). Maar goed, uiteindelijk is het aan de teams, er zijn genoeg scenario's te bedenken waar het wel ok is,  maar wat mij betreft laten ze het de teamgenoten zoveel mogelijk zelf uitvechten.
Maar goed, je weet zelf ook wel dat als Ricciardo aan de kant moet voor Vettel dat dat bij veel mensen niet goed gaat vallen (en dan doel ik niet op dit forum, maar in het algemeen)

[Figge]

Ja in NL is de publieke opinie vaak in het voordeel van de underdog. Daar heb je wel gelijk in.

[Perton]

Ach, de mensen die zich straks gaan aanstellen over dat Ricciardo aan de kant moet voor Vettel, moet je verder ook niet serieus nemen. Er zullen vast opmerkingen komen als: "Ze hebben alles gedaan om Vettel weer vooraan te krijgen en dat is ten koste van Ricciardo gegaan." Lekker laten lullen en geen aandacht aan schenken.

[Figge]

Van mij zul je daar niets over horen. Uit principe. Ik ben namelijk vóór teamorders. Maar goed dit ging over waarom Kimi en Seb op dit moment off the pace zijn.

[Wings]

Ik durf zelfs wel te stellen dat dat eerder andersom werkt. Omdat Vettel en Räikkönen zo aan 'n bepaalde rijstijl gewend zijn, is het juist veel moeilijker om deze aan te passen. Iets wat 'n 2e natuur geworden is, leer je nu eenmaal niet zo makkelijk af.

Agee. Plus, ik heb me altijd afgevraagd dat als de technologie verandert, de krachtverdelingen niet anders zullen liggen. Zo kan de één iets beter overweg met 'dit' waar de ander 'dat' weer prettiger vind. En de huidige vermogenopbouw (dus de manier waarop de krachten vrijkomen) is niet te vergelijken met die van een atmosferisch blok. Dan kan er voor zorgen dat de mannen een sprongetje vooruit maken of juist een stap terug zetten.

[Fietser]

Ik durf zelfs wel te stellen dat dat eerder andersom werkt. Omdat Vettel en Räikkönen zo aan 'n bepaalde rijstijl gewend zijn, is het juist veel moeilijker om deze aan te passen. Iets wat 'n 2e natuur geworden is, leer je nu eenmaal niet zo makkelijk af.

Agee. Plus, ik heb me altijd afgevraagd dat als de technologie verandert, de krachtverdelingen niet anders zullen liggen. Zo kan de één iets beter overweg met 'dit' waar de ander 'dat' weer prettiger vind. En de huidige vermogenopbouw (dus de manier waarop de krachten vrijkomen) is niet te vergelijken met die van een atmosferisch blok. Dan kan er voor zorgen dat de mannen een sprongetje vooruit maken of juist een stap terug zetten.

Klopt. Vernieuwde technologie kan een rijder 'liggen' of niet.
Voorbeeldje:
Patrese en Mansell waren teamgenoten bij Williams. Patrese was de snellere, zeker in de kwalificatie. Totdat, ik meen in 1991, Williams actieve wielophanging (of zoiets) invoerde. Daarna reed de Engelsman rondjes om de Italiaan.
Dat coureurs 'zakken en stijgen' met hun materiaal is van alle tijden.

[Miguel]

Een coureur die zich niet aan nieuwe technologie kan aanpassen is zijn baan niet waard. Daarom kunnen Räikkönen en Vettel maar beter GP2 gaan rijden, want in F1 zijn ze has-beens, getuige hun huidige "prestaties".