is McLaren nog een topteam?

[Perton]

Ik snap echt totaal niet wat voor punt je nou probeert te maken met je post. Bedoel je nou dat elk jaar twee andere teams de topteams zijn omdat ze dat jaar toevallig goed presteren? Dan neem ik aan dat Vettel en Alonso momenteel geen topcoureur meer zijn.

Ik snap je punt echt niet.

[Breaktest]

Ik snap echt totaal niet wat voor punt je nou probeert te maken met je post. Bedoel je nou dat elk jaar twee andere teams de topteams zijn omdat ze dat jaar toevallig goed presteren? Dan neem ik aan dat Vettel en Alonso momenteel geen topcoureur meer zijn.

Ik snap je punt echt niet.

En ik maar denken dat ik het helder had uitgelegd...
Laten we dan maar naar de conclusie overgaan.: jij vindt McLaren een topteam, ik niet meer.

[Perton]

Jij beweert dat er maar twee teams het predicaat topteam verdienen. Als McLaren dat niet meer is, omdat ze één jaar niet winnen, dan moet het dus per jaar zo zijn dat twee andere teams de topteams zijn. Als dat voor teams geldt, dan moet dat ook voor coureurs gelden, want je kan niet met twee maten meten. En dan geldt dus dat de beste vier coureurs de topcoureurs zijn (immers 2 vd 11 teams is 4 vd 22 coureurs). Dan zijn dat nu dus Hamilton, Rosberg, Hülkenberg en (en hier heb ik me vergist, want hij staat vierde in het kampioenschap) Alonso. Als het om twee teams gaat, zijn Mercedes en Force India dus de topteams van het moment - met McLaren daar één punt achter. Blaat ik nu onzin? Zeer waarschijnlijk, maar als je beweert dat twee teams de topteams zijn, dan moet dat uit resultaten blijken, en dan kan je alleen maar naar de huidige stand in het kampioenschap kijken.

Dus leg nou eens uit wat je bedoelt i.p.v. nu te komen met "Ok ik vind McLaren geen topteam", om vervolgens over een paar maanden dit topic weer te kicken en je gelijk proberen te halen.

[3phasE]

Volgens sommige forumleden is dus ook Ferrari géén topteam meer.
Ondanks de historie, ondanks alle wereldtitels, ondanks het feit dat ze twee wereldkampioenen in dienst hebben, ondanks miljoenen fans wereldwijd, enz, enz....
Sorry hoor, maar zulke beweringen slaan helemaal nergens op....

[Kootje]

Ferrari is nog steeds 'n topteam.

Niet omwille vd redenen die jij zojuist opnoemt, maar wel omdat zij jaarlijks races winnen en podia scoren. Zodra Ferrari dat 'n aantal jaar op rij nalaat, dan is het voor mij pas geen topteam meer. Hun fanbase, de dienstdoende coureurs en in het verleden behaalde resultaten veranderen daar niets aan.

Arrows was niet ineens 'n topteam omdat ze met Hill 'n WK binnenhaalde, Minardi is nooit geen topteam geweest ondanks hun levensgrote fanbase. Williams was ooit 'n topteam maar heeft al te lang geen successen meer geboekt. Glorie is nu eenmaal vergankelijk.

[3phasE]

Of een een team een topteam is kan van allerlei factoren afhangen.
Jij ziet het erg zwart/wit mijn inziens.
Williams is wat mij betreft een topteam vanwege hun grote racehistorie en vele wereldtitels.
Datzelfde geldt voor McLaren en Ferrari.
Ook Redbull is een topteam, maar dan weer omdat zij de afgelopen jaren de formule 1 hebben gedomineerd.
En glorie is juist niet vergankelijk, Kootje, maar voor altijd!
Dat is de reden waarom we het nu nog steeds hebben over racelegendes als Senna, Prost en Schumacher.....

[Breaktest]

Jij beweert dat er maar twee teams het predicaat topteam verdienen. Als McLaren dat niet meer is, omdat ze één jaar niet winnen, dan moet het dus per jaar zo zijn dat twee andere teams de topteams zijn. Als dat voor teams geldt, dan moet dat ook voor coureurs gelden, want je kan niet met twee maten meten. En dan geldt dus dat de beste vier coureurs de topcoureurs zijn (immers 2 vd 11 teams is 4 vd 22 coureurs). Dan zijn dat nu dus Hamilton, Rosberg, Hülkenberg en (en hier heb ik me vergist, want hij staat vierde in het kampioenschap) Alonso. Als het om twee teams gaat, zijn Mercedes en Force India dus de topteams van het moment - met McLaren daar één punt achter. Blaat ik nu onzin? Zeer waarschijnlijk, maar als je beweert dat twee teams de topteams zijn, dan moet dat uit resultaten blijken, en dan kan je alleen maar naar de huidige stand in het kampioenschap kijken.

Dus leg nou eens uit wat je bedoelt i.p.v. nu te komen met "Ok ik vind McLaren geen topteam", om vervolgens over een paar maanden dit topic weer te kicken en je gelijk proberen te halen.

Ik maak bezwaar tegen dat jij mijn woorden steeds chargeert, maar kennelijk is dat iets waar jij op kickt - om je eigen woorden te gebruiken. Ook de vraag wie een topcoureur is ga ik hier niet op in; dat vind ik een opzettelijke vertroebeling van de discussie - die ik van een goed debater als jij niet gewend ben.
Ik zeg dat het idee van twee topteams een goed uitgangspunt is, maar sluit daarmee niet uit dat het er meer kunnen zijn; sec gesproken was er afgelopen jaren zelfs maar 1 topteam. Als we het over 'top' hebben hebben we het doorgaans over een smalle top, geen brede top. Daarom heb ik steeds gewezen op het begrip topteam-inflatie. Het is ronduit belachelijk om de helft van het veld een topteam te noemen; dan stelt de term niks meer voor (vraag het de teambazen en je hebt 9 topteams). Je moet dus goed weten wie je als zodanig bestempelt.

Net als ieder ander zie ik dit als een mix van historische context èn actuele prestaties, waarbij ik het accent misschien anders leg. Het me heel gezond lijkt om niet zo aan dat verleden te hangen. Je kunt niet in één jaar top team af zijn, maar in drie lijkt me heel goed mogelijk - en omgekeerd. Kortom, mij in de mond leggen dat Force India een topteam zou zijn, daar heb ik maar een antwoord voor: ja, je blaat onzin.

[0634]

We zijn inmiddels negen maanden verder. McLaren eindigde als 5e in het kampioenschap met wat vijfde en zesde plaatsjes. Ondanks een sterke motor en een flatteuze huidige 3e positie zie ik nog steeds geen echte opleving. Daarom kijk ik met oprechte verbazing naar de poll met 22 hartstochtelijke "Beliebers", en slechts 1 tegenstem (die van mij).

Dus ik stel hem maar weer eens: is McLaren nog een topteam?

Yup. In al zijn geledingen.

[Kootje]

Of een een team een topteam is kan van allerlei factoren afhangen.
Jij ziet het erg zwart/wit mijn inziens.

Dat hangt idd van meerdere factoren af, maar de factor die imo het zwaarst weegt is het behalen van successen in het heden en nabije verleden.

Williams is wat mij betreft een topteam vanwege hun grote racehistorie en vele wereldtitels.
Datzelfde geldt voor McLaren en Ferrari.

Dat 'n team als Williams ooit succesvol was maakte hen 'n topteam. Het feit dat ze al bijna 10 jaar niet succesvol meer zijn zorgt er wat mij betreft voor dat ze dit niet meer zijn. Hun successen gaven ze krediet, krediet dat McLaren ook nog heeft, maar zoals ik eerder al zei raakt dat krediet ooit op.

Ook Redbull is een topteam, maar dan weer omdat zij de afgelopen jaren de formule 1 hebben gedomineerd.

Dat maakt van hen idd 'n topteam, dat zal ik ook niet tegenspreken.

En glorie is juist niet vergankelijk, Kootje, maar voor altijd!
Dat is de reden waarom we het nu nog steeds hebben over racelegendes als Senna, Prost en Schumacher.....

Die laatste is juist het levende bewijs dat glorie wel degelijk vergankelijk is. De shit die hij over zich heen kreeg gedurende zijn comeback en vanwege zijn matige prestaties zorgden er juist voor dat er niet meer vol lof over hem gesproken werd. De onverslaanbaar geachte Schumacher was verworden tot 'n middelmatig coureurtje dat Rosberg niet eens de baas kon. Vergane glorie dus.

[0634]

Een paar mindere jaren doet voor mij geen afbreuk aan de status van een topteam. McLaren is goed bezig met Dennis en Boullier en met de komst van Honda komend jaar. Zitten in een lastige tussenfase, maar hebben nog wel krediet. Ook financieel, qua faciliteiten en qua organisatie zit het allemaal wel snor. Dus voor mij is McLaren een absoluut topteam en was Lotus dat bijvoorbeeld vorig jaar niet al hadden die wel een topwagen natuurlijk. Maar goed, iedereen mag daar anders over denken. McLaren zal er niet wakker van liggen .

[Kootje]

Maar ergens houd het toch 'n keer op. Als 'n succesvolle historie, grote wereldwijde fanbase, moderne faciliteiten en hoogstaande ontwikkelings/opleidingsprogramma's de drijvende factoren zijn, dan kun je Ajax en Feyenoord ook wel als Europese topclubs blijven zien. Zijn ze niet meer, of je dat nu leuk vind of niet.

[0634]

Maar ergens houd het toch 'n keer op. Als 'n succesvolle historie, grote wereldwijde fanbase, moderne faciliteiten en hoogstaande ontwikkelings/opleidingsprogramma's de drijvende factoren zijn, dan kun je Ajax en Feyenoord ook wel als Europese topclubs blijven zien. Zijn ze niet meer, of je dat nu leuk vind of niet.

Ik zie ze ook niet als Europese topteams. Zoals je zegt: ergens houdt het op.

Maar die spelen al jaren geen rol van betekenis meer Europees, en McLaren heeft alleen vorig jaar geen deuk in een pakkie boter gereden.

Vind dit ook nog steeds een merkwaardig topic daarom. Veel te kort door de bocht wat mij betreft. Wat ik al zei: Lotus is niet zomaar een topteam en McLaren is niet zomaar een topteam-af.

[Kootje]

Daar ben ik het ook helemaal mee eens hoor. Wat mij betreft is McLaren ook nog steeds 'n topteam. Ik bestrijd alleen de mensen die van mening zijn dat McLaren altijd 'n topteam zal blijven omdat ze in het verleden zo succesvol waren. Maar om na één matig jaar ze al te degraderen gaat me ook iets te snel.

[Perton]

Ik zeg dat het idee van twee topteams een goed uitgangspunt is, maar sluit daarmee niet uit dat het er meer kunnen zijn; sec gesproken was er afgelopen jaren zelfs maar 1 topteam. Als we het over 'top' hebben hebben we het doorgaans over een smalle top, geen brede top. Daarom heb ik steeds gewezen op het begrip topteam-inflatie. Het is ronduit belachelijk om de helft van het veld een topteam te noemen; dan stelt de term niks meer voor (vraag het de teambazen en je hebt 9 topteams). Je moet dus goed weten wie je als zodanig bestempelt.

Daarom bestempel ik vier van de teams als top, en tussen die vier varieert het per seizoen(en) een beetje wie op dat moment de échte top is. Vier teams die structureel meedoen om de prijzen, net zoals je in de jaren '90 "De Grote Vier" had, Benetton, Ferrari, McLaren en Williams, al is het natuurlijk ook in die periode discutabel of je McLaren er toe moest rekenen - en stiekem Benetton ook.

Net als ieder ander zie ik dit als een mix van historische context èn actuele prestaties, waarbij ik het accent misschien anders leg. Het me heel gezond lijkt om niet zo aan dat verleden te hangen. Je kunt niet in één jaar top team af zijn, maar in drie lijkt me heel goed mogelijk - en omgekeerd. Kortom, mij in de mond leggen dat Force India een topteam zou zijn, daar heb ik maar een antwoord voor: ja, je blaat onzin.

McLaren deed in 2012 nog mee om de titel, al wisten ze het door fouten en hun betrouwbaarheid te verprutsen. 2013 was ruk en we zitten nu vier weekenden in 2014. Dat het in drie jaar goed mogelijk is, ben ik wel tot op zekere hoogte met je eens, en daarom vind ik McLaren nu afschrijven nog een stukje te vroeg.

Wellicht heb ik dan wat te veel gechargeerd, excuses daarvoor, maar het kwam op mij over (en dat was niet als woorden in de mond leggen bedoeld, maar zo vatte ik je woorden daadwerkelijk op) alsof iets wat een topteam is een behoorlijke momentopname was, en daar ben ik het zelf niet mee eens - maar jij gelukkig ook niet snap ik nu inmiddels . Het is het verschil tussen het weer, en het klimaat (periode van 30 jaar uit mijn hoofd). Nu gaan we het in de Formule 1 natuurlijk niet over perioden van 30 jaar hebben, want dan is Tyrrell bijna nog een topteam te noemen, maar ik denk niet dat je na één moeilijk jaar, of anderhalf jaar al kan concluderen dat iets geen topteam meer is. Je kan zeggen dat het een team in verval is (ook daar zou ik het in het geval van McLaren overigens mee oneens zijn, ik beschouw het namelijk als tussenjaren op weg naar naar Honda), maar dat is het in mijn ogen dan ook.

Overigens vind ik het persoonlijk niet belachelijk om de helft van het veld topteam te noemen - in theorie tenminste. Als je een veld hebt waarbij 4 of 5 teams jaarlijks kampioen kunnen worden, realistisch gezien en op eigen kracht, dan heb je in mijn ogen een heel brede top. Dat vind ik dus geen devaluatie van de term.

[0634]

Daar ben ik het ook helemaal mee eens hoor. Wat mij betreft is McLaren ook nog steeds 'n topteam. Ik bestrijd alleen de mensen die van mening zijn dat McLaren altijd 'n topteam zal blijven omdat ze in het verleden zo succesvol waren. Maar om na één matig jaar ze al te degraderen gaat me ook iets te snel.

Dan zijn we het inderdaad gewoon eens .