is McLaren nog een topteam?

[Jozef]

Ik neem trouwens aan dat Manchester United en Barcelona geen topclubs meer zijn?

De vergelijking met voetbal wordt hier wel vaker aangehaald - op zich begrijpelijk bij gebrek aan harde criteria.  Maar laten we wel even vaststellen dat bij voetbal per competitie meestal gesproken van twee of drie topclubs - en dat op een aantal van 18. Omgerekend naar een veld van 11 teams kom je uit op hooguit twee die het predicaat topteam verdienen.  Alles daar direct onder is eigenlijk een subtopper, hoe hoog of laag ze ook springen of zichzelf noemen.

Helemaal een harde grens trekken op aantal, daar ben ik ook niet voor, maar ik vind het wel een realistisch uitgangspunt. Ik ben het eens dat het roemrijke verleden ook best een rol mag spelen, maar in welke mate, daar gaat het om.

Als je de vergelijking met voetbal zo wilt spelen, moet je het ook goed doen. In Nederland heb je maar 1 topclub, in Frankrijk en Duitsland 2, in Spanje 3 maar in Engeland kun je er gemakkelijk 5 aanwijzen (2x Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal). Met andere woorden, het aantal topteams hangt af van de competitie en het is dus duidelijk dat het bepaald wordt door "hoeveel doen er mee voor de titel" en niet door een getalletje.

Wie heeft er in de F1 de afgelopen jaren regelmatig meegedaan voor de titel? Dan zijn dat 3 teams, namelijk Red Bull, Ferrari en McLaren. Mercedes mag zich er sinds dit jaar bijvoegen. Mag je McLaren al afschrijven? Nee, dat is nog veel te vroeg. Ze kunnen volgend jaar (of zelfs dit jaar) zomaar weer vooraan staan.

[Tuesday]

momenteel is het een tob-team, het gat met Mercedes is gigantisch, dus ze lijken wederom de plank te hebben misgeslagen. Daarnaast hebben ze niet één van de top-3 coureurs, wat mogelijk zn weerslag heeft op het team. Ook de (aanstaande) breuk met Mercedes zal zn invloed hebben. Ik zie het nog steeds al topteam, maar kan best zijn dat je over een paar jaar kunt zeggen dat ze na 2012 topteam af waren. Probleem in deze discussie is een beetje de vraagstelling. Maar McLaren moet idd wel haar zaakjes op orde gaan krijgen, dit lijkt nergens op, topteam-onwaardig.

[0634]

Wat je zegt: over een paar jaar zou je dat (wellicht) kunnen zeggen inderdaad. Zo is het wel zo'n beetje.

[Wings]

Als je de vergelijking met voetbal zo wilt spelen, moet je het ook goed doen. In Nederland heb je maar 1 topclub, in Frankrijk en Duitsland 2, in Spanje 3 maar in Engeland kun je er gemakkelijk 5 aanwijzen (2x Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal). Met andere woorden, het aantal topteams hangt af van de competitie en het is dus duidelijk dat het bepaald wordt door "hoeveel doen er mee voor de titel" en niet door een getalletje.

Wie heeft er in de F1 de afgelopen jaren regelmatig meegedaan voor de titel? Dan zijn dat 3 teams, namelijk Red Bull, Ferrari en McLaren. Mercedes mag zich er sinds dit jaar bijvoegen. Mag je McLaren al afschrijven? Nee, dat is nog veel te vroeg. Ze kunnen volgend jaar (of zelfs dit jaar) zomaar weer vooraan staan.

In Nederland 1 topclub en Duitsland 2? Of bedoel je andersom? Want (even er vanuit gaande dat je Ajax bedoelt en Borussia en Bayern) PSV verhoudt zich toch stukken beter tegen Ajax dan Borussia tegen Bayern. Niet alleen in cijfers, ook in dominantie door de jaren heen. Overigens wil ik hiermee niet de discussie opstarten of PSV een topteam is maar laat wel zien hoe makkelijk meningen kunnen verschillen.

Wat McLaren betreft, dit is momenteel géén topteam maar een subtopteam (met de potentie wederom een topteam te worden). Dan kijk ik puur naar recente resultaten (7 jaar geen titel, afgelopen seizoen 5de), de snelheid nu en mogelijkheden nu. Topteam is wat dat aangaat een relatief begrip want tot hoever kijk je terug om hier aan vast te houden? Vaak krijgt een team de status topteam om wat ze in het verleden hebben behaald. Terecht natuurlijk maar het moet wel in balans zijn met wat het op korte termijn kan bereiken. En daar rust toch een deken van twijfel over.

[Tuesday]

Als je de vergelijking met voetbal zo wilt spelen, moet je het ook goed doen. In Nederland heb je maar 1 topclub, in Frankrijk en Duitsland 2, in Spanje 3 maar in Engeland kun je er gemakkelijk 5 aanwijzen (2x Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal). Met andere woorden, het aantal topteams hangt af van de competitie en het is dus duidelijk dat het bepaald wordt door "hoeveel doen er mee voor de titel" en niet door een getalletje.

Wie heeft er in de F1 de afgelopen jaren regelmatig meegedaan voor de titel? Dan zijn dat 3 teams, namelijk Red Bull, Ferrari en McLaren. Mercedes mag zich er sinds dit jaar bijvoegen. Mag je McLaren al afschrijven? Nee, dat is nog veel te vroeg. Ze kunnen volgend jaar (of zelfs dit jaar) zomaar weer vooraan staan.

In Nederland 1 topclub en Duitsland 2? Of bedoel je andersom? Want (even er vanuit gaande dat je Ajax bedoelt en Borussia en Bayern) PSV verhoudt zich toch stukken beter tegen Ajax dan Borussia tegen Bayern. Niet alleen in cijfers, ook in dominantie door de jaren heen. Overigens wil ik hiermee niet de discussie opstarten of PSV een topteam is maar laat wel zien hoe makkelijk meningen kunnen verschillen.

Wat McLaren betreft, dit is momenteel géén topteam maar een subtopteam (met de potentie wederom een topteam te worden). Dan kijk ik puur naar recente resultaten (7 jaar geen titel, afgelopen seizoen 5de), de snelheid nu en mogelijkheden nu. Topteam is wat dat aangaat een relatief begrip want tot hoever kijk je terug om hier aan vast te houden? Vaak krijgt een team de status topteam om wat ze in het verleden hebben behaald. Terecht natuurlijk maar het moet wel in balans zijn met wat het op korte termijn kan bereiken. En daar rust toch een deken van twijfel over.

Helemaal off topic, maar in mijn ogen is het NL 3, DL 3, Frankrijk 3 en Spanje juist weer 2. Maar goed, da's ook maar net hoe je het bekijkt.

[Wings]

momenteel is het een tob-team, het gat met Mercedes is gigantisch, dus ze lijken wederom de plank te hebben misgeslagen. Daarnaast hebben ze niet één van de top-3 coureurs, wat mogelijk zn weerslag heeft op het team.

Het werkt natuurlijk ook andersom. Zo kan je je afvragen waarom er momenteel geen Vettel, Alonso of Hamilton rijdt. Wellicht om dezelfde redenen waarom ze niet bij Sauber rijden. Los daarvan is FC Abbegaasterketting geen topclub omdat Messi er niet voetbalt, dat soort benaderingen vind ik wat kort door de bocht gaan. McLaren zit in een situatie waarin het een tijdperk afsluit en moet gaan bouwen aan iets nieuws. Dat je dan even niet meestrijd om de knikkers kan een gevolg zijn. Is niks geks hoor. Ieder team kent zijn periodes waarin ze niet top zijn.

Ook de (aanstaande) breuk met Mercedes zal zn invloed hebben. Ik zie het nog steeds al topteam, maar kan best zijn dat je over een paar jaar kunt zeggen dat ze na 2012 topteam af waren. Probleem in deze discussie is een beetje de vraagstelling. Maar McLaren moet idd wel haar zaakjes op orde gaan krijgen, dit lijkt nergens op, topteam-onwaardig.

Topteam-onwaardig zijn ze zeker niet. Ondanks dat het verleden geen garanties biedt mogen we er vanuit gaan dat McLaren ooit weer meedoet om het kampioenschap. Maar.....laten we afwachten hoe goed de Honda-motoren gaan zijn. Voor het zelfde geld is het een draak van een motor en blijven successen op korte termijn uit.

[0634]

Helemaal off topic, maar in mijn ogen is het NL 3, DL 3, Frankrijk 3 en Spanje juist weer 2. Maar goed, da's ook maar net hoe je het bekijkt.

Maar welke 3 in NL dan?

Ajax lijkt me duidelijk. Maar dan? Feyenoord en PSV? Of toch Twente dat de laatste vijf jaar betere resultaten haalde?

[Wings]

Als je het zo bekijkt:

/quote]

Is PSV- volgens jou- een topclub.

[0634]

Ja, maar ik vind PSV ook een topclub hoor, no worries. Feyenoord ook. Twente ook. Ik vroeg het aan Tuesday die stelde dat er maar 3 zijn en ik vraag me dan af welke 3.

[Wings]

Oké. Dan meet je in ieder geval niet met twee maten.

[Breaktest]

Wat je zegt: over een paar jaar zou je dat (wellicht) kunnen zeggen inderdaad. Zo is het wel zo'n beetje.

Ja maar als we over een paar jaar iets roepen dat inmiddels voor iedereen volstrekt duidelijk is, hebben we geen discussie...

[Kootje]

Nu ook niet, aangezien iedereen het er overeen is dat McLaren nog steeds 'n topteam is.

[0634]

Precies. Dat dus .

[Breaktest]

momenteel is het een tob-team, het gat met Mercedes is gigantisch, dus ze lijken wederom de plank te hebben misgeslagen. Daarnaast hebben ze niet één van de top-3 coureurs, wat mogelijk zn weerslag heeft op het team. Ook de (aanstaande) breuk met Mercedes zal zn invloed hebben. Ik zie het nog steeds al topteam, maar kan best zijn dat je over een paar jaar kunt zeggen dat ze na 2012 topteam af waren. Probleem in deze discussie is een beetje de vraagstelling. Maar McLaren moet idd wel haar zaakjes op orde gaan krijgen, dit lijkt nergens op, topteam-onwaardig.

Je kunt de vraag inderdaad op andere manieren stellen. Bijvoorbeeld: Als je al 15 jaar meedoet om het kampioenschap maar van die 15 jaar nooit eens wint, doe je dan werkelijk mee om het kampioenschap of niet? Kennelijk is die laatste stap gewoon te moeilijk voor je. Als je bovendien ziet dat het team de afgelopen drie jaar afglijdt van 2 naar 3 naar 5, vind ik de vraag of McLaren nog wel een topper is absoluut gerechtvaardigd. Subtopper is ook een heel mooie titel. Iedereen neemt steeds een schot voor de boeg dat McLaren er volgend jaar weer bij is, nou dat zien we dan wel weer. Voorlopig is dat optimisme nergens op gebaseerd.

[Breaktest]

Nu ook niet, aangezien iedereen het er overeen is dat McLaren nog steeds 'n topteam is.

17 pagina's non-discussie... dat moet een record zijn