Round 11: Eni Magyar Nagdij

[Folkert]

Die wij trokken? Waar heb je het in godsnaam over man!
Niet met elkaar te vergelijken? Omdat het misschien Mclaren is? Het is echt wel met elkaar te vergelijken!

Waar heb jij het dan in godsnaam over? In Canada zeiden jullie dat het team de fout maakte en dat zeg ik nu ook, maar dan is het weer anders?!

Ik kauw (iig voor Wizard, zoals hij het zo leuk bij mij probeerde) ook een antwoord voor, maar nu is het ineens wat anders omdat ik het zelfde zeg als jullie? Nou ja zal allemaal wel. Ik vermaak me wel hoor met kronkellende antwoorden en scheve vergelijken.

Volgens mij gaat het allang niet meer over het gene waar ik het eigenlijk over had. Maar goed.

[SanderD]

Nee, het is niet anders. Jij zegt van wel. Waarom zou je deze fout het team van Mclaren toedichten, terwijl het wel Alonso's fout was? Voor mij is deze situatie precies hetzelfde, maar voor jou blijkbaar niet. Ik ga even Wizard's zinnetje gebruiken; wel consequent zijn.

Of je zegt in beide gevallen dat het team gefaald heeft, of dat in beide gevallen de coureurs gefaald hebben. Mits je consequent bent natuurlijk

[0634]

er waren nog droge raceweekends, waar hij geen toptijden kon neerzetten, omdat simpelweg de ferrari in droge omstandigheden niet zo snel is als de rest. En nee niet alleen dit weekend, er waren meerdere.

Dat is zeker zo Robbert, maar dat geldt ook voor Red Bull en McLaren. Ze zijn allemaal niet zo stabiel.

[Kootje]

Nee, het is niet anders. Jij zegt van wel. Waarom zou je deze fout het team van Mclaren toedichten, terwijl het wel Alonso's fout was? Voor mij is deze situatie precies hetzelfde, maar voor jou blijkbaar niet. Ik ga even Wizard's zinnetje gebruiken; wel consequent zijn.

Of je zegt in beide gevallen dat het team gefaald heeft, of dat in beide gevallen de coureurs gefaald hebben. Mits je consequent bent natuurlijk

Nee ..... wereld van verschil
Bij Alonso nam het team 'n begrijpelijke gok, maar Alonso -eenmaal in de cliff- had moeten besluiten toch binnen te komen
Bij Button nam het team 'n onbegrijpelijke gok die totaal onnodig was

Bij de een is het dus falen van zowel team als coureur, bij de tweede alleen van het team

[Wizard]

Dus, dan gaat Hamilton in Valencia niet vrijuit. Hij kwam immers in de cliff en had naar binnen moeten gaan.

[Folkert]

Nee, het is niet anders. Jij zegt van wel. Waarom zou je deze fout het team van Mclaren toedichten, terwijl het wel Alonso's fout was? Voor mij is deze situatie precies hetzelfde, maar voor jou blijkbaar niet. Ik ga even Wizard's zinnetje gebruiken; wel consequent zijn.

Of je zegt in beide gevallen dat het team gefaald heeft, of dat in beide gevallen de coureurs gefaald hebben. Mits je consequent bent natuurlijk

Nou het begon allemaal bij de fout leggen bij de verkeerde rijder in Valentia. Daar stelde jullie dat Hamilton daar fout was omdat hij geen eieren voor zijn geld koos. En dat daarmee een verschil zou zijn met iemand als Alonso. Ik stelde dat Alonso dan ook kan worden verweten dat hij 5de werd, terwijl het duidelijk werd dat nieuwe banden nodig waren. Van af eigenlijk de eerste ronde dat Lewis op nieuwe banden reed, kon Alonso weten (en zijn team natuurlijk, maar neem aan dat Alonso op de hoogte was van de opmars van Lewis. ) dat nieuwe banden beter waren. Jullie verweten het team, niet Alonso. Het is dan niet het zelfde, maar kan wel beiden worden beoordeeld als niet maximaliseren of als foutje. Jullie vinden het een wel en het andere niet fout. Ik trek nu de lijn door en kauw het voor. Mclaren was hier ook fout. Daarnaast namen ze hier totaal andere gok dan Alonso/Ferrari. Button is hier totaal niks te verwijten , Alonso had nog wat kunnen doen, want hij merkt zelf toch hoe hij in de cliff zit? Bij Button kan je het argument van Wizard wel gebruiken. Daar zitten strategen die alles berekenen en daar voor zijn opgeleid of de ervaring hebben. Die zouden iets hebben kunnen bedenken om Button los te krijgen van Vettel, want die was hele tijd in de nek van Button. Dat met Alonso had totaal niks meer met strategie te maken, maar met gokken. Gokken dat de banden het nog zouden houden. Een gok die al snel verkeerd bleek te zijn.

@Wizard? Nee, waarom? 4 ronde voor het einde van de race zou hij meer verliezen dan winnen. Misschien verloor hij na zijn op plek op Schumacher en kon hij die door nieuwe banden terug winnen. Maar meer dan 4de zat er dan toch niet in. Maldonado en Kimi zaten nog lang niet in de cliff en zouden dat ook niet komen. Zou hij 5 seconde per rondje moeten winnen om er wat uit te halen. Hij zou er eerder mee verliezen dan er mee winnen. Beetje kromme vergelijking of stelling.

[SanderD]

Nee, het is niet anders. Jij zegt van wel. Waarom zou je deze fout het team van Mclaren toedichten, terwijl het wel Alonso's fout was? Voor mij is deze situatie precies hetzelfde, maar voor jou blijkbaar niet. Ik ga even Wizard's zinnetje gebruiken; wel consequent zijn.

Of je zegt in beide gevallen dat het team gefaald heeft, of dat in beide gevallen de coureurs gefaald hebben. Mits je consequent bent natuurlijk

Nou het begon allemaal bij de fout leggen bij de verkeerde rijder in Valentia. Daar stelde jullie dat Hamilton daar fout was omdat hij geen eieren voor zijn geld koos. En dat daarmee een verschil zou zijn met iemand als Alonso. Ik stelde dat Alonso dan ook kan worden verweten dat hij 5de werd, terwijl het duidelijk werd dat nieuwe banden nodig waren. Van af eigenlijk de eerste ronde dat Lewis op nieuwe banden reed, kon Alonso weten (en zijn team natuurlijk, maar neem aan dat Alonso op de hoogte was van de opmars van Lewis. ) dat nieuwe banden beter waren. Jullie verweten het team, niet Alonso. Het is dan niet het zelfde, maar kan wel beiden worden beoordeeld als niet maximaliseren of als foutje. Jullie vinden het een wel en het andere niet fout. Ik trek nu de lijn door en kauw het voor. Mclaren was hier ook fout. Daarnaast namen ze hier totaal andere gok dan Alonso/Ferrari. Button is hier totaal niks te verwijten , Alonso had nog wat kunnen doen, want hij merkt zelf toch hoe hij in de cliff zit?  Bij Button kan je het argument van Wizard wel gebruiken. Daar zitten strategen die alles berekenen en daar voor zijn opgeleid of de ervaring hebben. Die zouden iets hebben kunnen bedenken om Button los te krijgen van Vettel, want die was hele tijd in de nek van Button. Dat met Alonso had totaal niks meer met strategie te maken, maar met gokken. Gokken dat de banden het nog zouden houden. Een gok die al snel verkeerd bleek te zijn.

@Wizard? Nee, waarom? 4 ronde voor het einde van de race zou hij meer verliezen dan winnen. Misschien verloor hij na zijn op plek op Schumacher en kon hij die door nieuwe banden terug winnen. Maar meer dan 4de zat er dan toch niet in. Maldonado en Kimi zaten nog lang niet in de cliff en zouden dat ook niet komen. Zou hij 5 seconde per rondje moeten winnen om er wat uit te halen. Hij zou er eerder mee verliezen dan er mee winnen. Beetje kromme vergelijking of stelling.

Dus zeker niet bij Ferrari? Wij weten het radio verkeer niet, maar het zou me niks verbazen als Ferrari tegen Fernando heeft gezegd dat hij buiten moest blijven. Bij Ferrari zitten ook allemaal strategen die naar de telemetrie aan het kijken zijn, niet alleen bij Mclaren. Als Alonso niet had moeten luisteren naar zijn strategen volgens jullie, waarom moet Button dat dan wel? Alonso heeft niet al die data die zijn strategen wel hebben. Alonso kan enkel doen wat zijn mannen adviseren.

Uit mijn hoofd viel Alonso 5 ronden voor het einde in de cliff, dus of het nou 4 of 5 ronden zijn maakt niet uit.

[Niels_]

Nou het begon allemaal bij de fout leggen bij de verkeerde rijder in Valentia. Daar stelde jullie dat Hamilton daar fout was omdat hij geen eieren voor zijn geld koos. En dat daarmee een verschil zou zijn met iemand als Alonso. Ik stelde dat Alonso dan ook kan worden verweten dat hij 5de werd, terwijl het duidelijk werd dat nieuwe banden nodig waren. Van af eigenlijk de eerste ronde dat Lewis op nieuwe banden reed, kon Alonso weten (en zijn team natuurlijk, maar neem aan dat Alonso op de hoogte was van de opmars van Lewis. ) dat nieuwe banden beter waren. Jullie verweten het team, niet Alonso. Het is dan niet het zelfde, maar kan wel beiden worden beoordeeld als niet maximaliseren of als foutje. Jullie vinden het een wel en het andere niet fout. Ik trek nu de lijn door en kauw het voor. Mclaren was hier ook fout. Daarnaast namen ze hier totaal andere gok dan Alonso/Ferrari. Button is hier totaal niks te verwijten , Alonso had nog wat kunnen doen, want hij merkt zelf toch hoe hij in de cliff zit? Bij Button kan je het argument van Wizard wel gebruiken. Daar zitten strategen die alles berekenen en daar voor zijn opgeleid of de ervaring hebben. Die zouden iets hebben kunnen bedenken om Button los te krijgen van Vettel, want die was hele tijd in de nek van Button. Dat met Alonso had totaal niks meer met strategie te maken, maar met gokken. Gokken dat de banden het nog zouden houden. Een gok die al snel verkeerd bleek te zijn.

Sorry, maar daar ben ik het totaal niet mee eens.

Het was helemaal niet snel duidelijk dat Alonso dat niet ging houden. De leiding, dat was snel duidelijk dat ie dat niet ging houden ja. Maar daar zou hij anders ook niet gereden hebben. Door verder te rijden, hadden ze bij Ferrari verwacht dat ze nog podium konden halen. Niemand had verwacht dat het verval zo hoog ging zijn de laatste 4 rondes. Dat hij dan uiteindelijk 5e wordt en er vergeleken wordt met de situatie tussen Maldonado en Hamilton vind ik echt nergens op slaan. Hamilton speelt daar alles of niks op dat moment, terwijl Alonso nog steeds punten neemt, ook al is de strategie mislukt.

[Folkert]

Nee, het is niet anders. Jij zegt van wel. Waarom zou je deze fout het team van Mclaren toedichten, terwijl het wel Alonso's fout was? Voor mij is deze situatie precies hetzelfde, maar voor jou blijkbaar niet. Ik ga even Wizard's zinnetje gebruiken; wel consequent zijn.

Of je zegt in beide gevallen dat het team gefaald heeft, of dat in beide gevallen de coureurs gefaald hebben. Mits je consequent bent natuurlijk

Nou het begon allemaal bij de fout leggen bij de verkeerde rijder in Valentia. Daar stelde jullie dat Hamilton daar fout was omdat hij geen eieren voor zijn geld koos. En dat daarmee een verschil zou zijn met iemand als Alonso. Ik stelde dat Alonso dan ook kan worden verweten dat hij 5de werd, terwijl het duidelijk werd dat nieuwe banden nodig waren. Van af eigenlijk de eerste ronde dat Lewis op nieuwe banden reed, kon Alonso weten (en zijn team natuurlijk, maar neem aan dat Alonso op de hoogte was van de opmars van Lewis. ) dat nieuwe banden beter waren. Jullie verweten het team, niet Alonso. Het is dan niet het zelfde, maar kan wel beiden worden beoordeeld als niet maximaliseren of als foutje. Jullie vinden het een wel en het andere niet fout. Ik trek nu de lijn door en kauw het voor. Mclaren was hier ook fout. Daarnaast namen ze hier totaal andere gok dan Alonso/Ferrari. Button is hier totaal niks te verwijten , Alonso had nog wat kunnen doen, want hij merkt zelf toch hoe hij in de cliff zit?  Bij Button kan je het argument van Wizard wel gebruiken. Daar zitten strategen die alles berekenen en daar voor zijn opgeleid of de ervaring hebben. Die zouden iets hebben kunnen bedenken om Button los te krijgen van Vettel, want die was hele tijd in de nek van Button. Dat met Alonso had totaal niks meer met strategie te maken, maar met gokken. Gokken dat de banden het nog zouden houden. Een gok die al snel verkeerd bleek te zijn.

@Wizard? Nee, waarom? 4 ronde voor het einde van de race zou hij meer verliezen dan winnen. Misschien verloor hij na zijn op plek op Schumacher en kon hij die door nieuwe banden terug winnen. Maar meer dan 4de zat er dan toch niet in. Maldonado en Kimi zaten nog lang niet in de cliff en zouden dat ook niet komen. Zou hij 5 seconde per rondje moeten winnen om er wat uit te halen. Hij zou er eerder mee verliezen dan er mee winnen. Beetje kromme vergelijking of stelling.

Dus zeker niet bij Ferrari? Wij weten het radio verkeer niet, maar het zou me niks verbazen als Ferrari tegen Fernando heeft gezegd dat hij buiten moest blijven. Bij Ferrari zitten ook allemaal strategen die naar de telemetrie aan het kijken zijn, niet alleen bij Mclaren. Als Alonso niet had moeten luisteren naar zijn strategen volgens jullie, waarom moet Button dat dan wel? Alonso heeft niet al die data die zijn strategen wel hebben. Alonso kan enkel doen wat zijn mannen adviseren.

Uit mijn hoofd viel Alonso 5 ronden voor het einde in de cliff, dus of het nou 4 of 5 ronden zijn maakt niet uit.

Ik bedoelde dat de strategen er daarvoor zitten, zoals bij Button halverwege de race overstappen op plan B. Bij Alonso heeft het niks met strategen te maken. Dat was echt gokken. Ja strategisch werd het besloten na de eerste stop geloof ik. Maar Rond rondje 55 geloof ik verloor Alonso rond de seconde op Lewis en werd daarna alleen maar meer. Toen hij , Geloof ik, in rondje 61 echt in de cliff kwam en Vettel 2 of 1 rondjes daarvoor naar binnen ging, was het toch wel vrij duidelijk dat ze verkeerd gegokt hadden en nog tijd genoeg om te anticiperen.
Alonso heeft idd niet alle data , maar enige wat hij nodig had is zijn verlies per ronde en zijn voorsprong op verschillende concurrenten. Maar zodra hij voelde dat hij niet meer snel kon rijden moest hij gewoon naar binnen.
Lewis verwijten omdat hij te fel verdedigde en Alonso complimenteren omdat hij maximaliseert? Nee sorry vind ik onterecht. Of zoals jij het zei, of allebei verwijten, of geen van beide.

[Wizard]

Waarom beide? Alonso scoort punten, maximaliseert dus, Hamilton botst met Maldonado in een vergelijkbare situatie, en verlaat Valencia met lege handen. Mocht Alonso nu ook zijn gebotst en nul hebben gescoort, pas dan kun je spreken van een vergelijkbaar resultaat in vergelijkbare situatie. Echter liet Alonso het gebeuren en koos hij wel eieren voor zijn geld, wat hem 12 punten opbracht. Dan kan ik niet anders dan stellen dat hij verstandiger met de situatie omsprong. Enige wat je kunt vergelijken is dus het feit dat beide in de cliff terecht kwamen. En niet naar binnen reden voor vers rubber. Als je het de één verwijt, dan de ander ook.

[Folkert]

Wat mij een beetje tegen de borst stuit, is dat er net word gedaan als of Hamilton niet maximaliseert en niet nadenkt over het WK. En dat Alonso dat wel doet en daarom zo geniaal is. 

Dat Alonso in Canada als nog punten scoorde is meer gelijk dan wijsheid. Toen ze in de cliff kwamen ging het rap achteruit en hadden voor het zelfde geld meer rijders nog voor bij gestoken. Iets wat Raikkonen overkwam in China, had Alonso net zo goed kunnen overkomen.

Alonso word door iedereen de hemel in geprezen(terecht trouwens) en dat hij alleen dankzij zijn eigen kunnen zo ver vooraan staat, maar Hamilton krijgt voor zijn kiezen dat hij niet nadenkt en niet maximaliseert. En nu wil ik niet zeggen dat Hamilton beter is nu dan Alonso, maar dit jaar laat hij zien dat hij niet(veel)  hoeft onder te doen voor Alonso qua talent en kennen en kunnen. 
Zodra hij geen pech heeft, wint hij of rijd hij wel goed in de punten. China, Spanje, Monaco, Australië, Maleisië en nu Hongarije. Genoeg races waar hij geen fout maakt en gewoon goed punten scoort.

[Wizard]

Hamilton vind ik ook geen WK-rijder. Meer iemand die iedere race maximaal wilt scoren terwijl een Alonso rekent en eerder eieren voor zijn geld kiest.

[SanderD]

Wat mij een beetje tegen de borst stuit, is dat er net word gedaan als of Hamilton niet maximaliseert en niet nadenkt over het WK. En dat Alonso dat wel doet en daarom zo geniaal is.

Maar dat is hij eigenlijk toch ook niet?

Dat Alonso in Canada als nog punten scoorde is meer gelijk dan wijsheid. Toen ze in de cliff kwamen ging het rap achteruit en hadden voor het zelfde geld meer rijders nog voor bij gestoken. Iets wat Raikkonen overkwam in China, had Alonso net zo goed kunnen overkomen.

Meer geluk dan wijsheid? Ik noem het eerder pech voor Fernando dat zijn team de verkeerde beslissing neemt.

[Folkert]

Waarom beide? Alonso scoort punten, maximaliseert dus, Hamilton botst met Maldonado in een vergelijkbare situatie, en verlaat Valencia met lege handen. Mocht Alonso nu ook zijn gebotst en nul hebben gescoort, pas dan kun je spreken van een vergelijkbaar resultaat in vergelijkbare situatie. Echter liet Alonso het gebeuren en koos hij wel eieren voor zijn geld, wat hem 12 punten opbracht. Dan kan ik niet anders dan stellen dat hij verstandiger met de situatie omsprong. Enige wat je kunt vergelijken is dus het feit dat beide in de cliff terecht kwamen. En niet naar binnen reden voor vers rubber. Als je het de één verwijt, dan de ander ook.

Nee, dat is gewoon niet waar. totaal verschillende situaties. Zoals ik al zei: Hij had meer verloren als hij in de pits zou gaan dan dat hij zou winnen. 2/4 rondens tegen over 8 of 10 rondes is echt wel heel verschil. in 2 ronde kan je je verloren pitstop tijd gewoon niet meer dicht rijden. in 8 rondes wel. Heel verschil.
En het gaat mij niet om de situatie ansich, maar om het hele feit dat Hamilton word aan gerekend niet te rijden met zijn hoofd en "stomme fouten" maakt. En dat is nou precies wat je Alonso ook zou kunnen verwijten in Canada. Ik waardeer hun poging en gok, maar als Alonso dan zo goed is in met zijn hoofd te rijden, waarom gaat hij dan niet naar binnen als hij merkt veel tijd verliest? En als Vettel, zijn directe concurrent, ook naar binnen gaat mag je dan van Alonso verwachten ook met zijn hoofd na te denken en naar binnen te gaan.
En dan nog, waarom rijd Hamilton niet met zijn hoofd? Alleen van wegen Valencia? Dat vind ik gewoon oneerlijk.

[Folkert]

Hamilton vind ik ook geen WK-rijder. Meer iemand die iedere race maximaal wilt scoren terwijl een Alonso rekent en eerder eieren voor zijn geld kiest.

Race van Canada niet gezien?