Kan Schumacher het nog?

[Franky R.]

Kort samengevat: je kunt titels wel ondermijnen door je af te vragen of de tegenstand maximaal was, dat is wat ik krom vind. Ik ga Senna's titels toch ook niet ondermijnen omdat geen Lauda, Stewart of Schumacher in de Mclaren reed? Er is altijd meer tegenstand te bedenken maar als je zo moet redeneren kun je iedere titel wel tegen het licht gaan houden. Feit is dat Schumacher de meest succesvolste coureur en daar kun je gewoonweg niet omheen. Als we het hebben over de beste ooit dan wordt het een ander verhaal. Zou je Senna's carriere namelijk doortrekken kun je je afvragen hoelang hij nog zou hebben geracet. Hij zou 94/95 meer weerstand kunnen bieden dan Hill (dat maakt Senna nog geen kampioen) en misschien wel kampioen zijn geworden in 1996, 1997 en 1998. Mja, zoiets is een gebed zonder einde...

Nee, toen zat Prost in die tweede McLaren...

[Folkert]

Nee Burorri, hier kan ik me met de beste wil van de wereld niet in vinden. Ik vind dit een hele kortzichtige kijk op de sport. Alle belangrijke factoren weeg je niet mee dus reageren hierop heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Het is allemaal hypothetisch. Ik heb geen kortzichtige kijk op de sport, ik reageer op een post van Meatball, die pas echt kortzichtige kijk er op heeft in mijn ogen. Ik stel simpel weg dat Hamilton nu voor loopt op Schumachers Carriere. Je kan Hamilton nu niet vergelijken met Schumacher na zijn 7de titel. Mensen die dat doen, die zijn pas kortzichtig.  

Hoezo slecht? In een eerdere post laat ik zien hoe close Hill als rookie bij Prost zat. Dus wat heet slecht? Helaas heb je dit compleet negeert. Hoe beter Schumacher is, hoe slechter zijn tegenstanders lijken. Zo kun je het ook bekijken. Enige verschil is dat Senna, Prost, Mansell en Piquet het nadeel hadden dat áls ze in een dominante wagen reden, ook een goede teamgenoot hadden. Schumacher had dat niet. Maar goed, ook Senna had dat niet in 1991, Mansell niet in 1992 en Prost wilde dat niet in 1993. Dus ook dat is weer verwaarloosbaar. Maar nogmaals, ik zou niet weten waarom een Hill niet zou kunnen tippen aan een Nigel Mansell. Jij kijkt toch zo graag naar cijfertjes? Komt-ie: Mansell won gemiddeld 1:6.1 races, Hill 1:5.8 races. Beide waren ooit teamgenoot van Prost: Mansell scoorde 34 minder dan Prost (de helft van zijn punten), Hill 30 minder (één derde). Dus volgens jouw definitie is Hill de betere (niet dat ik me hierin kan vinden maar als je gooit met cijfers en getallen zonder overige factoren mee te wegen, prima, dan doe ik dat ook en kun je niks anders dan toegeven dat Hill de betere is of inconsequent doen en zeggen dat ik nu aan scorebordjournalistiek doe).

Heb je zeker een punt, maar 1 jaar vergelijken met elkaar is onnauwkeurig. Hil is zeker een degelijk rijder geweest en was in zijn titel seizoen ook zeker de beste, maar hij heeft in mijn ogen nooit dat beetje extra gehad wat grote kampioenen wel hadden. En ok, mansel is niet goed voorbeeld al schat ik hem wel hoger in dan Hill. Maar dat is juist het punt wat ik wilde maken, Schumacher heeft nooit, maar dan ook nooit een teamgenoot gehad die echt goed is in zijn dominante wagen. Prost heeft zelfs gezegd dat Senna, een veel belovend talent, een toevoeging zou zijn voor Mclaren. Zo iets zou Schumacher nooit hebben gezegd.

[Gerard]

Dus.................................

Kan Schumacher het nog??

Nu even niet, misschien komt het nog, de toekomst zal het leren.......

[Wizard]

Kort samengevat: je kunt titels wel ondermijnen door je af te vragen of de tegenstand maximaal was, dat is wat ik krom vind. Ik ga Senna's titels toch ook niet ondermijnen omdat geen Lauda, Stewart of Schumacher in de Mclaren reed? Er is altijd meer tegenstand te bedenken maar als je zo moet redeneren kun je iedere titel wel tegen het licht gaan houden. Feit is dat Schumacher de meest succesvolste coureur en daar kun je gewoonweg niet omheen. Als we het hebben over de beste ooit dan wordt het een ander verhaal. Zou je Senna's carriere namelijk doortrekken kun je je afvragen hoelang hij nog zou hebben geracet. Hij zou 94/95 meer weerstand kunnen bieden dan Hill (dat maakt Senna nog geen kampioen) en misschien wel kampioen zijn geworden in 1996, 1997 en 1998. Mja, zoiets is een gebed zonder einde...

Nee, toen zat Prost in die tweede McLaren...

En Berger. Is de titel daarom 'minder waard'? Ik vind het maar bekrompen. Je concurenten heb je nu eenmaal niet voor het uitkiezen en ik ga er vanuit dat de rijders die F1 rijden, toprijders zijn. Anders rijden ze niet in de F1 (uitzonderingen daar gelaten).

[Wizard]

Het is allemaal hypothetisch. Ik heb geen kortzichtige kijk op de sport, ik reageer op een post van Meatball, die pas echt kortzichtige kijk er op heeft in mijn ogen. Ik stel simpel weg dat Hamilton nu voor loopt op Schumachers Carriere. Je kan Hamilton nu niet vergelijken met Schumacher na zijn 7de titel. Mensen die dat doen, die zijn pas kortzichtig.

Je negeert compleet belangrijke factoren. Schumacher haalde ook eerder dan Senna zijn eerste titel maakt het Schumacher daarom de betere van de 2? In mijn ogen niet. Daarbij negeer je factoren of betrek je factoren bij je oordeel, zoals het jou uitkomt. Als Schumacher maar in dat negatief daglicht staat. Ik vind het doorzichtig.

Heb je zeker een punt, maar 1 jaar vergelijken met elkaar is onnauwkeurig. Hil is zeker een degelijk rijder geweest en was in zijn titel seizoen ook zeker de beste, maar hij heeft in mijn ogen nooit dat beetje extra gehad wat grote kampioenen wel hadden. En ok, mansel is niet goed voorbeeld al schat ik hem wel hoger in dan Hill. Maar dat is juist het punt wat ik wilde maken, Schumacher heeft nooit, maar dan ook nooit een teamgenoot gehad die echt goed is in zijn dominante wagen. Prost heeft zelfs gezegd dat Senna, een veel belovend talent, een toevoeging zou zijn voor Mclaren. Zo iets zou Schumacher nooit hebben gezegd.

Volgens mij pleitte Schumacher voor Massa. In jouw ogen misschien geen topper, maar het was wel een coureur die korter bij Schumacher zat dan welke coureur dan ook....in zijn eerste jaar. Verder heeft hij bewezen kampioensmateriaal te zijn hoewel de meningen daarover verdeelt zijn. Enfin, voor voor wie had Schumacher moeten pleiten? Daarbij, je hebt het nu wel over een symphatieke Prost die Senna oh zo sportief naar binnen trok, wat je vergeet is dat toen die zelfde Prost wist hoe goed Senna was, zijn concurentie niet dulde. Remember de uitgesproken veto, 1993?

[Wizard]

Dus.................................

Kan Schumacher het nog??

Nu even niet, misschien komt het nog, de toekomst zal het leren.......

Racen kan hij nog, z'n streken is hij niet verleerd alleen mist hij de snelheid, de absolute controle. Zijn comeback tot nu toe niet bepaald een succes en ook zie ik Mercedes geen sprongen voorwaarts maken. Ik denk dat zijn fans zullen moeten accepteren dat de Schumacher die we ooit zagen, nooit meer zal wederkeren. Ik denk dat Schumacher volgend jaar zijn laatste seizoen rijdt.

[Franky R.]

Kort samengevat: je kunt titels wel ondermijnen door je af te vragen of de tegenstand maximaal was, dat is wat ik krom vind. Ik ga Senna's titels toch ook niet ondermijnen omdat geen Lauda, Stewart of Schumacher in de Mclaren reed? Er is altijd meer tegenstand te bedenken maar als je zo moet redeneren kun je iedere titel wel tegen het licht gaan houden. Feit is dat Schumacher de meest succesvolste coureur en daar kun je gewoonweg niet omheen. Als we het hebben over de beste ooit dan wordt het een ander verhaal. Zou je Senna's carriere namelijk doortrekken kun je je afvragen hoelang hij nog zou hebben geracet. Hij zou 94/95 meer weerstand kunnen bieden dan Hill (dat maakt Senna nog geen kampioen) en misschien wel kampioen zijn geworden in 1996, 1997 en 1998. Mja, zoiets is een gebed zonder einde...

Nee, toen zat Prost in die tweede McLaren...

En Berger. Is de titel daarom 'minder waard'? Ik vind het maar bekrompen. Je concurenten heb je nu eenmaal niet voor het uitkiezen en ik ga er vanuit dat de rijders die F1 rijden, toprijders zijn. Anders rijden ze niet in de F1 (uitzonderingen daar gelaten).

Nee, dat is idd. moeilijk te zeggen.
Wat ik wel weet, is dat Senna met Prost een tegenstander van formaat had....in eigen huis/team!!! De fan die de strijd tussen Senna en Prost heeft  gezien, praat daar nu nog over. Dat is niet zomaar, denk je?
En wat is er 'bekrompen' aan, behalve dat men Schumi tegen het licht houdt?!?

[0634]

Niets. Iedereen zijn mening lijkt me. Er wordt trouwens ook nergens gezegd dat MS één of andere notoire prutser is. Er worden gewoon hier en daar kanttekeningen geplaatst. Niks mis mee lijkt me. Maar de 'hoe goed is Schumacher' discussie zorgt al jaren voor verhitte meningen.

[Zaphod_Beeblebrox]

Nu buiten Prost heeft Senna ook nooit een evenwaardig teamgenoot gehad. Hetzelfde voor al de meeste andere wereldkampioenen. Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden. Senna zorgde er ook steeds voor dat hij de aandacht van het team op zich vestigde. Prost, Piquet en Stewart net hetzelfde. Piquet weerde Senna bij Brabham in 1984. Ik ben absoluut geen fan van Schumacher en dweep (nog altijd) met Senna, maar deze laatste was zeker geen doetje. Stelde zijn veto tegen Warwick bij Lotus in 1986, maakte De Angelis het leven zuur bij datzelfde Lotus in 1985, het was niet prost maar Senna die schuldig was aan de vete tussen hem en Prost, etc...

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie en daarmee basta. Ook ik ben ervan overtuigd dat zijn palmares kleiner had geweest moest Senna nog geleefd hebben, maar dan kan je evengoed stellen dat Senna buiten Schumacher even weinig gelijkwaardige tegenstanders had gehad en dus zou je zijn mogelijke palmares ook in vraag kunnen stellen. Straatje zonder einde dus.

[Wizard]

Nee, dat is idd. moeilijk te zeggen.
Wat ik wel weet, is dat Senna met Prost een tegenstander van formaat had....in eigen huis/team!!! De fan die de strijd tussen Senna en Prost heeft  gezien, praat daar nu nog over. Dat is niet zomaar, denk je?
En wat is er 'bekrompen' aan, behalve dat men Schumi tegen het licht houdt?!?

Niets maar het moet wel redelijk en gegrond zijn. Dat Senna niet leefde of Prost was gestopt vind ik een non-argument. Ik trek toch ook niet de titels van Senna in twijfel omdat Sewart en Lauda gestopt waren toen Senna hoogtij vierde? Ik denk dat beide meer weerstand hadden kunnen bieden in hun topjaren dan Mansell en Piquet. Vandaar dat ik ook zeg, baseer die mening op feiten, niet op wat had kunnen gebeuren. Coureurs komen en gaan. Ik ga ook Kimi's en Hamilton's titels niet tegen het licht houden omdat Schumacher gestopt was. Of Button's titel omdat Hamilton of Alonso niet in de Brawn zat! Nogmaals, je concurenten heb je niet voor het uitkiezen en er zijn altijd betere concurenten te bedenken maar daarmee probeer ik geen titels te ondermijnen. Button werd kampioen omdat hij in de beste wagen zat en solide reed niet omdat hij geluk had omdat Hamilton of Alonso niet naast hem zat. Dat is exact wat bij Schumacher wel gebeurt en dat vind ik onredelijk. Niet dat het gebeurd.

[Wizard]

Niets. Iedereen zijn mening lijkt me. Er wordt trouwens ook nergens gezegd dat MS één of andere notoire prutser is. Er worden gewoon hier en daar kanttekeningen geplaatst. Niks mis mee lijkt me. Maar de 'hoe goed is Schumacher' discussie zorgt al jaren voor verhitte meningen.

Nou nee. Iedereen is het eens dat Schumacher één uit duizenden is wat constant ter discussie werd gesteld is de manier waarop. De zogenaamde blackspots op zijn cv. En ja, er zijn altijd mensen die beweren dat Barrichello beter was dan Schumacher maar echt serieus zijn deze mensen nooit genomen. En terecht. Maar nogmaals, als iemand echt een goed punt heeft zal ik de laatste zijn die daar over val maar de punten die hier worden aangedragen om zijn status te ondermijnen vind ik een zwaktebod. Er zijn betere dingen te bedenken i.p.v te filosoferen wat zou zijn gebeurd als Pietje 10 jaar later geboren was of Jantje 10 jaar eerder. Niet dat ik daar wat optegen heb maar draag het dan niet aan als feit maar als hersenspinsel/vraag. Op basis van 'wat als' moet je geen titels gaan ondermijnen, van niemand niet. Niet van Prost (1993) omdat Senna er reed, niet van Schumacher 1994/1995 omdat Senna overleed, niet van Hill omdat Schumacher geen topauto had, niet van Villeneuve omdat Hill weg was bij Williams en in een barrel reed en Schumacher nog steeds geen topauto had, niet van Hakkinen omdat Schumacher zijn been brak enzv enzv.

[Wizard]

Nu buiten Prost heeft Senna ook nooit een evenwaardig teamgenoot gehad. Hetzelfde voor al de meeste andere wereldkampioenen. Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden. Senna zorgde er ook steeds voor dat hij de aandacht van het team op zich vestigde. Prost, Piquet en Stewart net hetzelfde. Piquet weerde Senna bij Brabham in 1984. Ik ben absoluut geen fan van Schumacher en dweep (nog altijd) met Senna, maar deze laatste was zeker geen doetje. Stelde zijn veto tegen Warwick bij Lotus in 1986, maakte De Angelis het leven zuur bij datzelfde Lotus in 1985, het was niet prost maar Senna die schuldig was aan de vete tussen hem en Prost, etc...

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie en daarmee basta. Ook ik ben ervan overtuigd dat zijn palmares kleiner had geweest moest Senna nog geleefd hebben, maar dan kan je evengoed stellen dat Senna buiten Schumacher even weinig gelijkwaardige tegenstanders had gehad en dus zou je zijn mogelijke palmares ook in vraag kunnen stellen. Straatje zonder einde dus.

Kan niet meer doen dan me hier bij aansluiten. Prima verwoord!

[Folkert]

Niets. Iedereen zijn mening lijkt me. Er wordt trouwens ook nergens gezegd dat MS één of andere notoire prutser is. Er worden gewoon hier en daar kanttekeningen geplaatst. Niks mis mee lijkt me. Maar de 'hoe goed is Schumacher' discussie zorgt al jaren voor verhitte meningen.

Ik begrijp het punt van Wizard ook niet helemaal. Het is geen prutser verre van. Ik wilde inderdaad gewoon even tegen het licht houden dat Schumacher een grootheid is, maar met aantal kant tekeningen.

[Folkert]

Kort samengevat: je kunt titels wel ondermijnen door je af te vragen of de tegenstand maximaal was, dat is wat ik krom vind. Ik ga Senna's titels toch ook niet ondermijnen omdat geen Lauda, Stewart of Schumacher in de Mclaren reed? Er is altijd meer tegenstand te bedenken maar als je zo moet redeneren kun je iedere titel wel tegen het licht gaan houden. Feit is dat Schumacher de meest succesvolste coureur en daar kun je gewoonweg niet omheen. Als we het hebben over de beste ooit dan wordt het een ander verhaal. Zou je Senna's carriere namelijk doortrekken kun je je afvragen hoelang hij nog zou hebben geracet. Hij zou 94/95 meer weerstand kunnen bieden dan Hill (dat maakt Senna nog geen kampioen) en misschien wel kampioen zijn geworden in 1996, 1997 en 1998. Mja, zoiets is een gebed zonder einde...

Nee, toen zat Prost in die tweede McLaren...

En Berger. Is de titel daarom 'minder waard'? Ik vind het maar bekrompen. Je concurenten heb je nu eenmaal niet voor het uitkiezen en ik ga er vanuit dat de rijders die F1 rijden, toprijders zijn. Anders rijden ze niet in de F1 (uitzonderingen daar gelaten).

Ben ik het niet mee eens. Er zijn genoeg rijders die gewoon goed zijn, maar geen toprijders. Massa, Couldhard, Berger, Blundel, Herbert. Maar deze jongens zullen in hun beste dagen niet tot de enkels komen van een rijder als Schumacher in zijn topdagen. Misschien 1 race dat ze beter zullen zijn, maar over de hele linie zullen ze het afleggen.

Niets. Iedereen zijn mening lijkt me. Er wordt trouwens ook nergens gezegd dat MS één of andere notoire prutser is. Er worden gewoon hier en daar kanttekeningen geplaatst. Niks mis mee lijkt me. Maar de 'hoe goed is Schumacher' discussie zorgt al jaren voor verhitte meningen.

Nou nee. Iedereen is het eens dat Schumacher één uit duizenden is wat constant ter discussie werd gesteld is de manier waarop. De zogenaamde blackspots op zijn cv. En ja, er zijn altijd mensen die beweren dat Barrichello beter was dan Schumacher maar echt serieus zijn deze mensen nooit genomen. En terecht. Maar nogmaals, als iemand echt een goed punt heeft zal ik de laatste zijn die daar over val maar de punten die hier worden aangedragen om zijn status te ondermijnen vind ik een zwaktebod. Er zijn betere dingen te bedenken i.p.v te filosoferen wat zou zijn gebeurd als Pietje 10 jaar later geboren was of Jantje 10 jaar eerder. Niet dat ik daar wat optegen heb maar draag het dan niet aan als feit maar als hersenspinsel/vraag. Op basis van 'wat als' moet je geen titels gaan ondermijnen, van niemand niet. Niet van Prost (1993) omdat Senna er reed, niet van Schumacher 1994/1995 omdat Senna overleed, niet van Hill omdat Schumacher geen topauto had, niet van Villeneuve omdat Hill weg was bij Williams en in een barrel reed en Schumacher nog steeds geen topauto had, niet van Hakkinen omdat Schumacher zijn been brak enzv enzv.

Ik wil zijn titels ook niet ondermijnen, ik stel me er alleen wat vragen bij. Wat als en ja dat is een compleet ongegrond hersenspinsel maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er in zijn carriere wat gebeurtenissen zijn geweest die zijn resultaten wat hebben geholpen. En het is natuurlijk een als als moment. Maar Schumacher is niet zo groot en goed dat hij jaar na jaar een titel zou halen, met zo'n overmacht als hij nu deed, als er echter wereldtoppers naast hem reden.


Maar ik vraag me af wat jij dan wel goede argumenten vind om Schumachers prestaties te ondermijnen.

[0634]

Nou nee. Iedereen is het eens dat Schumacher één uit duizenden is wat constant ter discussie werd gesteld is de manier waarop. De zogenaamde blackspots op zijn cv. En ja, er zijn altijd mensen die beweren dat Barrichello beter was dan Schumacher maar echt serieus zijn deze mensen nooit genomen. En terecht. Maar nogmaals, als iemand echt een goed punt heeft zal ik de laatste zijn die daar over val maar de punten die hier worden aangedragen om zijn status te ondermijnen vind ik een zwaktebod. Er zijn betere dingen te bedenken i.p.v te filosoferen wat zou zijn gebeurd als Pietje 10 jaar later geboren was of Jantje 10 jaar eerder. Niet dat ik daar wat optegen heb maar draag het dan niet aan als feit maar als hersenspinsel/vraag. Op basis van 'wat als' moet je geen titels gaan ondermijnen, van niemand niet. Niet van Prost (1993) omdat Senna er reed, niet van Schumacher 1994/1995 omdat Senna overleed, niet van Hill omdat Schumacher geen topauto had, niet van Villeneuve omdat Hill weg was bij Williams en in een barrel reed en Schumacher nog steeds geen topauto had, niet van Hakkinen omdat Schumacher zijn been brak enzv enzv.

Wijs even degene aan die beweert dat Barrichello beter was als MS. Ik ken die gozer namelijk niet.

Voor de rest is het gewoon legitiem om als je Senna/Prost/Mansell/Fangio/Clark/Schumacher met elkaar vergelijkt, je ook kijkt naar de mate van tegenstand die ze in hun loopbaan hebben gehad. Dat is volkomen normaal en legitiem. Jij kan wel vinden van niet, maar het is meer dan logisch.

Maar precies zoals ik hierboven al zei, komt dan iedereen ineens in het verweer. Dat begrijp ik dan nooit, want het feit dat MS met al die jongens wordt vergeleken alleen al, houdt in dat hij een van de allergrootsten ooit is en min of meer gelijkwaardig aan die anderen.