Het voetbal-topic

[Wizard]

Sorry, maar het is echt niet zo. En ik weet ook waar ik over praat. Ik heb lang genoeg tussen voetbalpubliek gestaan, geen hockeypubliek, maar Ajax publiek.

Ik heb aan de deur gestaan. Een andere tak van sport. In de jaren is veel research gedaan naar 'hoe de veiligheid te verbeteren'. Van een stadionverbod tot aan het ingrijpen van de bond. Dat laatste was effectief en bleek de enige remedie om de veiligheid te verbeteren. De grootste meerderheid zijn de supporters zelf. Dat groepje notoire relschoppers passen zich vanzelf wel aan als de meerderheid zich gaat verzetten tegen het klein groepje non-fans. Dat zijn keiharde feiten, Jeroen. Kun je wel stellig nee roepen, het is écht: JA! Een volmondig ja. En dan heb ik het over een stadion-situatie waar bijna wekelijks flink geknokt werd en zelfs op de supportersbussen geschoten.

Ons publiek werd met de ME naar buiten geleid in Nijmegen als NEC geen wedstrijd had. Ook mensen die alleen kwamen om te rellen. Totdat de clubs moesten opdraaien voor de schade en zelfs hun bestaan in het gedrang kwam. De sociale controle was overduidelijk aanwezig en ook de club ging controles uitvoeren en mensen weren uit hun stadia. Het lost niet volledig op maar het reduceert zeer zeker weten. Los van het feit dat het waanzin is om de maatschappij een cent mee te laten betalen aan voetbalgeweld.

Die relschoppers, dat is een eigen subcultuur. Ik ken notoire relschoppers (zelfs een voormalig Feyenoord hooligan n.b.) die jarenlang met die ellende bezig waren en er toen overheen groeiden of zo en stopten. Toen bleek dat ze helemaal geen voetbalsupporters waren want ze kwamen nooit meer bij de club.

De taak aan de club om deze eruit te filteren en te weren. Zo niet: consequenties.

Het interesseert ze echt geen reet, zo'n boete voor een club. Zelfs puntenaftrek niet. Het kan werken om wat je zegt: grotere sociale controle, omdat het echte fans wel interesseert, en omdat clubs meer maatregelen nemen en sneller tot stadionverboden over zullen gaan. Dus in die zin steun ik dat voorstel zeker, maar je 'geneest' de notoire relschoppers niet met een boete voor de club.

Het heeft een positief effect. Dat zeker. En je moet wat. Niks doen en laten zoals het nu is, is eigenlijk geen optie.

[0634]

Dat groepje notoire relschoppers passen zich vanzelf wel aan als de meerderheid zich gaat verzetten tegen het klein groepje non-fans. Dat zijn keiharde feiten, Jeroen. Kun je wel stellig nee roepen, het is écht: JA!

Dat zijn geen feiten hoor, dat zijn jouw feiten blijkbaar. Gestoeld op eigen ervaringen bij een andere sport met een andere groep mensen. Als het feiten zijn, zou ik zeggen: show me the stats en anders moet je dit niet claimen.

Nogmaals: ik ben het eens met de maatregel en ik ben het ook eens met de grotere sociale controle, maar er is absoluut niet zo dat notoire hooligans zich bezig houden met geldboetes van clubs. Dat is echt niet waar.

[Franky R.]

Jeroen heeft hier gelijk. Die relschoppers zijn eerste klas lafaards, dus misbruiken ze de massaliteit die er nu eenmaal uitgaat van een grote groep mensen. Je bent dan een van de velen, dus "who cares" als de club beboet wordt?


Hetzelfde zag je in Haren. Een grote groep meelopers en enkele gestoorden die de meelopers opjagen...Zonder 'gangmakers' geen gedonder en de opjutters zouden te zeer in de smiezen lopen...

[Kootje]

Ik denk dat jullie hier twee dingen door elkaar halen.

Jeroen heeft gelijk dat 'n relschopper niet zal stoppen met rellen omdat de club 'n boete krijgt (is al jaren zo), uitgesloten wordt van Europees voetbal (ook al jaren zo), of voor de kosten van ME ed op moet draaien (wordt nu geopperd)
De sociale controle, waar Wizard zich nu oa op beroept, is er nu ook niet en ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat deze er wel ko0mt of groter wordt wanneer de clubs voor de onkosten op moeten draaien.
Wél is het zo dat de clubs zelf meer controle uit zullen gaan oefenen op clubcards, stadionverboden ed, om zo notoire relschoppers te weren uit hun stadion.
Nadeel daarvan is dat deze relschopper het dan op straat gaat zoeken, met nog vaker taferelen zoals in Hoek van Holland en Haren tot gevolg.

[Franky R.]

Ik denk dat jullie hier twee dingen door elkaar halen.

Jeroen heeft gelijk dat 'n relschopper niet zal stoppen met rellen omdat de club 'n boete krijgt (is al jaren zo), uitgesloten wordt van Europees voetbal (ook al jaren zo), of voor de kosten van ME ed op moet draaien (wordt nu geopperd)
De sociale controle, waar Wizard zich nu oa op beroept, is er nu ook niet en ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat deze er wel ko0mt of groter wordt wanneer de clubs voor de onkosten op moeten draaien.
Wél is het zo dat de clubs zelf meer controle uit zullen gaan oefenen op clubcards, stadionverboden ed, om zo notoire relschoppers te weren uit hun stadion.
Nadeel daarvan is dat deze relschopper het dan op straat gaat zoeken, met nog vaker taferelen zoals in Hoek van Holland en Haren tot gevolg.

Klopt, maar het punt van "opgaan in de massa" staat toch nog overeind?

[Kootje]

Zeker 

Ik reageerde ook meer op het gekift tussen Wizard en Jeroen.

[Franky R.]

Zeker 

Ik reageerde ook meer op het gekift tussen Wizard en Jeroen.

Ok dan...Verder alles goed met je? 

[Kootje]

Zeker 

Ik reageerde ook meer op het gekift tussen Wizard en Jeroen.

Ok dan...Verder alles goed met je? 

Ckers.
Gaat straks beginnen met AC III, dus kan niet beter.

Ennuh .... hoe staat 't leven in Rotjeknor ??

[Wizard]

Dat zijn geen feiten hoor, dat zijn jouw feiten blijkbaar. Gestoeld op eigen ervaringen bij een andere sport met een andere groep mensen. Als het feiten zijn, zou ik zeggen: show me the stats en anders moet je dit niet claimen.

Natuurlijk claim ik het. Ik spreek uit ervaring. Cijfers en getallen zal ik vast wel boven water kunnen halen. Al zou ik de evaluaties analyseren en uitmeten. Maar dat gaat me wel een paar uren kosten en is niet de moeite. Bovendien zou ik de overtreder dan in een bepaald hokje moeten inkleuren om 1 op 1 te vergelijken. De NIJB is destijds in samenwerking met de politie en de beveiliging een soort van offensief gestart. Geweld nam toe. Flink. Alsmede de wetsovertredingen. Bedacht is toen om de clubs te beboeten. Dus, op het moment dat de ref besluit een wedstrijd te staken vanwege veiligheidsredenen verliest de thuisspelende ploeg (of de ploeg die aansticht). Dat gold ook voor het geïntroduceerde rookverbod. Niemand die zich er aan hield totdat de boete niet door fans werden betaald maar door de club betaald moesten worden. Ineens kwamen de fans wel op voor hun club. Geweld nam zienderogen af evenals de wetsovertredingen.

Nogmaals: ik ben het eens met de maatregel en ik ben het ook eens met de grotere sociale controle, maar er is absoluut niet zo dat notoire hooligans zich bezig houden met geldboetes van clubs. Dat is echt niet waar.

Da weet je niet! Want het is nooit ingevoerd. Dus (en dat geld voor allen die Jeroen gelijk geven) blijft het gissen of het niet aanslaat of zelfs reduceert. In de praktijk heb ik het tegendeel gezien. De feiten. Als club moeten betalen zullen hun meer actie aanzetten om notoire relschoppers te weren en de sociale controle werkt echt. Zeker -en zolang- omdat de fans in de meerderheid zijn en dat kleine(re) groepje relschoppers wel aanspreekt. En als 80 man tegen je roepen dat je normaal moet doen dim je wel hoor. Nu heeft men er schijt aan omdat het geen consequenties heeft. Maar die houding verandert wel. Niet direct wel als het eenmaal door gedrongen is en de club zich uitspreekt na een boete.

[Wizard]

Ik denk dat jullie hier twee dingen door elkaar halen.

Jeroen heeft gelijk dat 'n relschopper niet zal stoppen met rellen omdat de club 'n boete krijgt (is al jaren zo), uitgesloten wordt van Europees voetbal (ook al jaren zo), of voor de kosten van ME ed op moet draaien (wordt nu geopperd)
De sociale controle, waar Wizard zich nu oa op beroept, is er nu ook niet en ik zie het dan ook niet snel gebeuren dat deze er wel ko0mt of groter wordt wanneer de clubs voor de onkosten op moeten draaien.
Wél is het zo dat de clubs zelf meer controle uit zullen gaan oefenen op clubcards, stadionverboden ed, om zo notoire relschoppers te weren uit hun stadion.
Nadeel daarvan is dat deze relschopper het dan op straat gaat zoeken, met nog vaker taferelen zoals in Hoek van Holland en Haren tot gevolg.

Dat heeft niks met voetbal te maken. Zeker de gebeurenissen in Haren niet. Hier geldt dat de mensen die gepakt worden wat mij betreft mogen opdraaien voor de kosten. Datzelfde kunnen clubs dadelijk ook doen: verhalen!

[0634]

Natuurlijk claim ik het. Ik spreek uit ervaring. Cijfers en getallen zal ik vast wel boven water kunnen halen. Al zou ik de evaluaties analyseren en uitmeten.

en

Dat weet je niet! Want het is nooit ingevoerd.

Zie je ook hoe je jezelf tegenspreekt?

In de praktijk heb ik het tegendeel gezien. De feiten. Als club moeten betalen zullen hun meer actie aanzetten om notoire relschoppers te weren en de sociale controle werkt echt.

Maar dat is dus precies het deel dat ik wél onderschrijf. Clubs nemen extra maatregelen en dat helpt. Bestrijd ik niet. Ik bestrijd alleen dat relschoppers wel op zullen houden vanwege de hoge boetes voor hun club. Dát bestrijd ik en daarvan kan jij het tegendeel absoluut niet bewijzen.

[Wizard]

Natuurlijk wel. Niet in voetballand. Maar notoire relschoppers in voetballand verschillen niet van notoire relschoppers elders. Bovendien kwamen in Nijmegen ook de NEC aanhangers om te rellen en ook daar is de sfeer nu omgeslagen. Nauwelijks tot geen rellen terwijl ik mij nog kan herinneren dat we door de ME naar de autobaan werden begeleid na de wedstrijden. Deze mensen passen zich vanzelf wel aan als het grootste gross van hun eigen fans hun verafschuwen en terechtwijzen. Nogmaals, de groep fans is velen malen groter dan de relschopper pur sang. Tegenspreken doe ik mijzelf niet want ik heb de situatie na invoering wel zien verbeteren. Jij kunt er (nog) niet over oordelen. Maar goed, of het ooit wordt ingevoerd is nog maar de vraag. Ergens hoop ik dat ze de schroeven flink aandraaien. Niet alleen om de kosten maar er zijn ook mensen, zoals ik, die wel met plezier naar voetbal gaan om er uit te zijn, om een leuke pot voetbal te zien en mij te amuseren. En dat ontneem je mij, als voetbalfan, ook als misdragende pannekoek. Ik denk dat dát het belangrijkste is en ook de morele plicht van de club.

[0634]

Nee, je kan dat niet bewijzen. Ik snap jouw eigenwijsheid niet in deze. Maar goed, ik sluit me bij je aan en hoop dat het ooit wordt ingevoerd. Omdat clubs dan meer maatregelen nemen en omdat de gemeenschap niet voor de schade hoeft op te draaien. En dat valt wel te bewijzen.

[Wizard]

Hoezo eigenwijs? Ik volhard mijn mening niet meer of minder dan jou. Waarom ik jou tegenspreek is omdat de praktijk ervaringen het tegendeel hebben bewezen. Dat jij dat niet wilt aannemen, prima hoor. Maar de reden dat ik zo overtuigd ben is omdat ik heb gezien wat het effect is. Dus, ik geloof in de meerwaarde ja.

[Kootje]

Dat heeft niks met voetbal te maken. Zeker de gebeurenissen in Haren niet. Hier geldt dat de mensen die gepakt worden wat mij betreft mogen opdraaien voor de kosten. Datzelfde kunnen clubs dadelijk ook doen: verhalen!

Nee idd, dat heeft niets met voetbal te maken, maar wel met de voetbalhooligan.
Dat is 'n ander soort "supporter" dan de gemiddelde ijshockeyfan.

Maar notoire relschoppers in voetballand verschillen niet van notoire relschoppers elders.

Blijkbaar wel.
Voetbalclubs krijgen al jaren boetes en worden uitgesloten van Europese toernooien wanneer hun aanhang zich misdraagt.
Toch blijven de hardcore hooligans zich gewoon misdragen, aangespoord en gevolgd door 100den meelopers.

De clubs zelf spreken alleen hun misnoegen uit, maar nemen vervolgens weinig tot geen aktie.
Ja .... ze geven 'n stadionverbodje hier en daar, maar controleren vervolgens nauwelijks.
Pas wanneer de club voor alle kosten (politie, ME, schade aan publiek bezit - treinen etc.) moet opdraaien zullen ze aktie ondernemen.
Boetes alleen hebben duidelijk geen zin.