Silly season motoren 2015/ 2016

[JS JTD]

Een conventionele verbrandingsmotor is sneller, want die kan de 900 pk altijd en overal leveren.

Dat vind ik zéér twijfelachtig! De huidige motoren hebben een veel vlakkere koppelcurve. Hun piekvermogen is wat lager, maar op lagere toeren hebben ze veel meer koppel/vermogen dan de conventionele motoren. Dat wil zeggen dat over het hele toerenbereik bekeken, de huidige motor ondanks een lager piekvermogen mogelijk wel een groter gemiddeld vermogen heeft.

Dit zie je overigens ook terug in de topsnelheden. In Bahrein gaan ze nu vlotjes de 340km/h voorbij, wat met de V8 in elk geval niet het geval was! Niet omdat ze meer piekvermogen hebben, maar omdat ze gemiddeld gezien sneller accelereren.

De V10 zal nog altijd wel sneller zijn dan de huidige generatie, lijkt me. Dat is dan ook weer te zien aan de topsnelheden, want de records op Monza stammen volgens mij nog steeds uit 2004.

Ik vind dat niet twijfelachtig. Kijk naar de rondetijden, in 2014 zijn ze 8 sec (!!!) langzamer dan in 2004. En ook de V8's die eigenlijk al hybride waren rijden de huidige V6'en aan stront als het om rondetijden gaat.

Wat ik bedoel kan ik misschien het best als volgt omschrijven:
A: 0 tot 200 k/m uur vanuit stilstand
B: 80 ( na een bocht ) tot 200k/m uur ( koppel icm pk's )

Dit is natuurlijk iets heel anders. Ik heb het over racesnelheid.
Als je een hybride met vol opgeladen accu laat accelereren naast een V8/V10 met gelijk vermogen dan zal het verschil klein zijn, totdat de accu van de hybride leeggetrokken is. Dan is het zwaai zwaai.

[JS JTD]

En die hogere topsnelheden tegenwoordig zijn voornamelijk een gevolg van DRS, en niet zozeer de motorprestaties. Zelfs met die hogere topsnelheid kan men niet tippen aan de rondetijden aan voorheen.

F1 is met de introductie van de hybrideformule langzamer geworden, laat daar geen twijfel over bestaan!

[FolkertE]

Maar met de tijd zullen ze ook weer sneller en sneller gaan.
2010 was ook vaak langzamer dan 2013.

[Matthijs]

F1 is met de introductie van de hybrideformule langzamer geworden, laat daar geen twijfel over bestaan!

Kom eens met feiten dan. Wie zegt dat de rondetijden trager zijn sinds 2013 (laatste jaar V8)? En dat deze (niet bevestigde) tragere rondetijden het gevolg zijn van de motor en niet van banden, aerodynamica, gewicht, etc?

[JS JTD]

Kom nou Matthijs, die info is toch gewoon terug te vinden. Ofwel in jaaroverzichten, ofwel op het internet.

Bekijk bijvoorbeeld dit eens:
http://formulafreak.kinja.com/f1-cars-are-8-seconds-slower-than-10-years-ago-1649379537

[Sphinx]

Gewoon even op Forix kijken en GP's uit 2013 en 2014/2015 met elkaar vergelijken, dan zie je dat zuiver de uitspraak van JS JTD "F1 is met de introductie van de hybrideformule langzamer geworden"
klopt. Waar wél twijfel over bestaat is of dat sec ligt aan de motor.

Als je kijkt naar de snelste ronde van 2013 op typisch motorencircuit Spa Francorchamps, dan reed Vettel toen in 2013 1m50s756 met de Renault V8, maar de RBR had een iets mindere motor en heel goede aerodynamica. Jenson Button had in theorie een krachtiger motor in zijn Mclaren Mercedes en haalde datzelfde jaar een tijd van 1m50s823, slechts 0.067s langzamer

Kijken we vervolgens naar het jaar van de V6 introductie: 2014. De snelste ronde werd gereden door Mercedes coureur Nico Rosberg, hij zette 1m50s511 op de klokken. hij was dus 0.245s sneller dan Vettel, met mindere aerodynamica. De reden waarom is ook interessant want dat was die GP waar Hamilton en Rosberg elkaar aanreden en de winst naar Daniel Ricciardo ging die keurig profiteerde. De Duitser gooide vervolgens een aantal ronden lang alle remmen los en terwijl de rest op strategie minder hard reed (zo rond 1 minuut 52 sec per ronde) liet Rosberg hier zien wat mercedes echt kan.

In mijn ogen is de F1 langzamer geworden door de verstikkende bespaarregels. Er moet bespaard worden op bandengebruik, motorgebruik, er is aerodynamica verboden en de meest idiote van alle regels ooit, de Fuel Flow regel. Als je al die regels weghaalt, zul je zien dat niet de powerrrrrr is ingeperkt, maar de mogelijkheden die power toe te passen.

Edit: een ander verschil is het onderscheid tussen Mercedes, Ferrari, Honda en Renault op het gebied van electrische auto's en hybrides. Renault bouwt twee modellen, en had weinig ervaring met het toepassen van hun techniek in een racemotor, Honda heeft een stuk of vier, maar zij dachten het met een revolutionaire turbo aan te kunnen. Ferrari had voor 2014 nooit hybrides gebouwd, moest bij Fiat aankloppen dat ook niet echt veel ervaring had en in 2014 werd de turbo te klein uitgevoerd, dus ze stonden meteen op achterstand. Mercedes had een hele vloot hybride limousines om de techniek uit te slopen, beetje zoals BMW de motor van een 1.5 group 4 tourwagen verbouwde tot F2 en zelfs F1 motor. Daarmee hebben ze iedereen op het gebied van vooral energieterugwinning flink op achterstand gezet. Mercedes is in zijn eentje dus in staat om sneller te gaan dan de V8's en de klanten Williams en Force India ook, als die rotregels er niet waren. Ferrari komt in de buurt, Renault en Honda hebben nog steeds huiswerk te doen.

[Matthijs]

Kom nou Matthijs, die info is toch gewoon terug te vinden. Ofwel in jaaroverzichten, ofwel op het internet.

Bekijk bijvoorbeeld dit eens:
http://formulafreak.kinja.com/f1-cars-are-8-seconds-slower-than-10-years-ago-1649379537

Als jij een stelling doet ben jij degene die met bewijzen moet komen, niet ik. Nu kom je in tweede instantie wel degelijk met bewijzen dus dank daarvoor. Echter, de cijfers zijn in vergelijking met 2014, niet 2015. Meestal is 2015 wel langzamer dan 2013, dat geef ik toe. Echter, als ik Monza pak, een circuit waar het vooral gaat om motorvermogen en niet om mechanische danwel aerodynamische grip, dan was de pole van 2015 'gewoon' sneller dan die in 2013. Dus hoeven de trage rondetijden in het 'nieuwe' tijdperk niet te komen van de motoren. Zie het verhaal van Sfinx.

[JS JTD]

Als je alle snelste racerondetijden bekijkt van 2013-2014-2015 dan zie verschillen oplopen tot ongeveer 4 sec, in het voordeel van 2013.
Ik ben er nog niet uit hoe ik rondetijden kan verwerken in Excel, anders zou ik een sheet posten met het gemiddeld tijdsverlies in 2014 en 2015 t.o.v. 2013.
Die ene wedstrijd in SPA is dus zeker niet representatief voor het hele seizoen. Wel ben ik het met Sphinx eens dat het niet uitsluitend het motorconcept is, want inderdaad, die fuel flow regel is een heel erg grote beperking. In 2013 werd er nog geroepen dat de 1.6 V6'en maximaal 15000 rpm gingen draaien tegenover 18000 rpm toen. Dat het hele veld niet boven de 11 a 12000 rpm zou komen vanwege de flow regel werd er niet bij vermeld. Met turbodruk hetzelfde; deze is onbeperkt zijn. Leuk, maar ook daar heb je niets aan als je geen extra brandstof mag toevoeren.

Het opheffen van die regel zou de tijden absoluut goed doen en wellicht die van 2013 evenaren/overtreffen. Het motorgeluid trouwens ook, want wat de kijkers willen is, niet meer decibellen, maar meer gehuil van hoge toerentallen.

[Robbert65]

http://www.gppits.net/nieuws/marchionne_ijvert_opnieuw_voor_instap_alfa_romeo/

Zou toch mooi zijn als Alfa Romeo als merk terugkeert in F1. Er is ook sprake van, dat Aston Martin naamgever gaat worden van Force India. Dan BMW er nog maar eens een keer bij en Lamborghini of Bentley, van mijn part Bugatti en als het per sé moet Audi (alle 4 van VW), en wie weet toch ook Jaguar, nu ze een bod op Silverstone schijnen te hebben gedaan zouden ze misschien naast Fe ook in F1 terugkeren? (wens--> vader--> denk/droom)

[Sphinx]

Ferrari heeft al geprobeerd Alfa als "moniker" terug te laten keren bij STR, in ruil voor de nieuwste motor, maar dat zag moeder RBR niet zitten. Zou Mateschitz ook niet leuk vinden als Max en Carlos ineens podiumplaatsen gaan scoren en RBR maar af en toe punten pakt.
Aston Martin en FI lijkt al weer over, the Board of directors heeft uiteindelijk tegengestemd. Daarom ook dat FI nu geld uit Rusland haalt dankzij SMP Racing en Oligarch Mazepin, wiens zestienjarige zoon een "opleidingstraject" mag volgen. Hopelijk gaat dat beter dan eerder met Sirotkin bij Sauber

[Robbert65]

Mja, en daarnaast heeft Ferrari Haas natuurlijk al. Dus is het inderdaad allemaal onwaarschijnlijk. Net als dat De Kat zowel in Fe als in F1 gaat opereren. Wishful thinking? Guilty!

[Jozef]

Een conventionele verbrandingsmotor is sneller, want die kan de 900 pk altijd en overal leveren.

Dat vind ik zéér twijfelachtig! De huidige motoren hebben een veel vlakkere koppelcurve. Hun piekvermogen is wat lager, maar op lagere toeren hebben ze veel meer koppel/vermogen dan de conventionele motoren. Dat wil zeggen dat over het hele toerenbereik bekeken, de huidige motor ondanks een lager piekvermogen mogelijk wel een groter gemiddeld vermogen heeft.

Dit zie je overigens ook terug in de topsnelheden. In Bahrein gaan ze nu vlotjes de 340km/h voorbij, wat met de V8 in elk geval niet het geval was! Niet omdat ze meer piekvermogen hebben, maar omdat ze gemiddeld gezien sneller accelereren.

De V10 zal nog altijd wel sneller zijn dan de huidige generatie, lijkt me. Dat is dan ook weer te zien aan de topsnelheden, want de records op Monza stammen volgens mij nog steeds uit 2004.

Ik vind dat niet twijfelachtig. Kijk naar de rondetijden, in 2014 zijn ze 8 sec (!!!) langzamer dan in 2004. En ook de V8's die eigenlijk al hybride waren rijden de huidige V6'en aan stront als het om rondetijden gaat.

Downforceniveau in 2014 is gekelderd tov 2004. De auto's hebben amper nog een achtervleugel en diffuser in vergelijking met toen, en in de voorvleugel zit ook een neutrale sectie in het midden die niet of nauwelijks downforce genereert. Ook ten opzichte van het V8-tijdperk was de downforce in 2014 een stuk lager omdat tegelijk met de nieuwe motoren ook een verbod kwam op de beam wing en de blown diffuser. Bovendien maakte Pirelli de banden harder. Rondetijden zijn dus echt een totaal ongeldig argument om vermogens te vergelijken.

Feit blijft dat de topsnelheden in 2014 hoger waren dan in 2013! En dat heeft niets te maken met "vertrekken met een opgeladen accu" overigens, want in de races waren die topsnelheden ronde na ronde hoger dan die van de V8. En in de tweede helft van het V8-tijdperk hadden ze ook al DRS, dus daar kun je het ook niet op steken. Nee, de huidige generatie motoren presteert gewoon beter dan de V8's. En dat met slechts twee derde van de brandstof overigens.

[Jozef]

Ik betwijfel of de huidige motoren een vlakkere koppelcurve hebben. De opbouw is compleet anders. Een turbomotor heeft veel eerder zijn maximaalbereik en zakt daarna weg in vermogen, bij een benzine motor is dat momentum lager maar loopt die lijn gestaag op en af. Ik neig toch om mee te gaan met JS JTD.

Nee, een turbomotor bereikt heel snel zijn maximale koppel en houdt dan het koppel constant over een brede range (vermogen stijgt dus) door de cilinderdruk constant te houden. Op een gegeven moment is het toerental zo hoog dat de compressor niet meer alle benodigde lucht kan leveren waardoor het koppel begint te dalen (maar vermogen aanvankelijk nog steeds stijgt).

Een atmosferische motor heeft in principe maar één specifiek toerental waarop het koppel maximaal is. Door variabele inlaatspuitstukken (was lang verboden in de F1, pas sinds 2015 weer toegestaan) en variabele kleppentiming (speelde F1 wel erg veel mee) kun je wel nog wat trucjes uithalen om het koppel vlakker te maken, maar je zult nooit de brede vlakke range krijgen die je met een turbomotor wel hebt. Eenvoudigweg omdat je geen rechtstreekse controle hebt over de cilinderdruk.

De huidige F1-motoren hebben maximaal koppel vanaf ongeveer 8000 tot 10500 toeren. Daarboven hebben ze te maken met een fuel flow limit die constant blijft op 100kg per uur. Dit betekent dat er bij hogere toeren minder brandstof beschikbaar is per verbranding, en dat het koppel van de verbrandingsmotor dus zakt. Maar de F1-motor is niet zomaar een turbomotor, het is een hybride die ook een deel van de energie uit de uitlaatgassen omzet naar elektriciteit die dan weer door de MGU-K wordt omgezet in mechanische pk's. Daardoor is er ook een stukje boven de 10500 toeren nog genoeg koppel/vermogen beschikbaar om interessant te blijven.

[Van Wijk]

Als ik alles op een rijtje zet Jozef, dan zijn de huidige motoren qua vermogen vergelijkbaar met de " oude V8" motoren met dien verstande dat : door de huidige brandstof normeringen het vermogen vanaf ca 11.000 rpm wordt overnomen door hybride systemen, terwijl men vroeger ( geen brandstof restrictie ) het vermogen en koppel doorliep tot ca 18.000 rpm door mechanische hulp?

[Jozef]

Daar komt het inderdaad ongeveer op neer! Als de brandstoftoevoer niet beperkt is, wil je in principe zoveel toeren draaien als je kan. De toerentallen gingen vroeger elk jaar weer wat verder de hoogte in, totdat er in 2007 een limiet van 19.000 in de regels werd opgenomen.

De huidige regels stellen 15.000 toeren als maximum, maar vanaf 10.500 mag je geen extra brandstof meer inspuiten waardoor het niet eens interessant is om helemaal naar die 15.000 te gaan. Maar de nieuwe motoren halen dankzij de turbo toch een relatief hoog vermogen bij deze lagere toerentallen. Ze persen simpelweg meer lucht en brandstof in een kleinere ruimte.

En een essentieel verschil is dat er vroeger geen energie uit de uitlaatgassen gehaald mocht worden, wat nu onbegrensd is. Er gaat minder energie verloren als hitte uit de uitlaat. Daardoor kunnen de huidige auto's uit een kleinere hoeveelheid brandstof (100 kg per race in plaats van ca. 150 kg ten tijde van de V8) toch vergelijkbare prestaties halen.