Dominantie: Schumacher vs Vettel.

[Wings]

Mwah ik vind Vettel ook niet echt heel emotioneel of zo, maar ik vind hem wel veel meer mens dan Schumacher. Veel opener, spontaner. Bij hem krijg ik niet het idee dat het leven alleen bestaat uit professioneel zijn. Ik ben geen groot fan van hem of zo, maar vind hem bij lange na niet zo robotachtig als Schumacher. Dat was echt, als persoon, de vleesgeworden degelijkheid.

Ben ik oneens met je. Luister maar eens naar de onboards van beiden als ze winnen. Altijd dankbaar, altijd superblij en soms zelfs emotioneel. Beiden heb ik al horen/zien huilen. Iets wat ik Alonso, Hamilton en Button niet zie doen. Die emotie haal je uit het spontane. Tijdens interviews vind ik beiden rationeel en diplomatiek. Maar dat moet je ook op dat niveau. Één verkeerd woord en de media gaat lopen met je. Logisch dat de rijders een voorgeprogrammeerd verhaaltje afsteken.

[0634]

Ik heb nog nooit iemand over een onboard chagrijinig gehoord na een zege, dat zie ik niet zo als ijkpunt. Het is meer de presentatie ernaast die mij bij Schumacher niet aansprak. Ik vond het een oersaaie vent, echte Duitse degelijkheid. Geen spontaniteit, kraak noch smaak. Een m.i. slecht uithangbord voor de sport. Ultieme saaiheid, zoals de jaren waarin hij domineerde overigens ook gruwelijk saai waren.

Als sportman; groots. Als mens; boring.

Ik hou meer van het wat flamboyantere type. Ik vind Hunt leuker dan Lauda, Mansell leuker dan Prost. En Montoya leuker dan Raikkonen. Grote sporters wil ik graag kleurrijk zien, ook buiten de baan. Misschien is Schumacher privé wel de aardigste persoon die er is, maar als uithangbord van de sport vond ik het helemaal niks.

Maar gelukkig kan ieder daar anders over denken.

[0634]

Ik denk juist dat Schumacher zijn focus zo groot was dat alles bij hem gericht was op prestatie. Alles moest daar voor wijken dus ook emotie. Daarom vind ik hem zo'n groot sporter als je dat kunt. Bij zijn comeback heeft hij meer genoten en kwam het menselijke in hem naar boven. Voor mij blijft hij de allergrootste!

De allergrootste vind ik hem niet, maar hij staat ook bij mij gewoon in de top 5 hoor. Geweldige coureur, heel allround, weinig zwakke punten. Maar de persoonlijkheid Schumacher vind ik minder groots als de rijder Schumacher.

[Wings]

Ik heb nog nooit iemand over een onboard chagrijinig gehoord na een zege, dat zie ik niet zo als ijkpunt.

Emotioneel. Dat is de discussie. En die emotie is er wel alleen tref je deze aan in het spontane. Dus kort na een race. De eerste reactie. En daarin vind ik beiden juist een fractie emotioneler dan een Button, Alonso of Hamilton. Daarom dat ik het ook oneens ben met je. Jij kijkt naar hoe ze zich presenteren en dat vind ik niet helemaal eerlijk.

Het is meer de presentatie ernaast die mij bij Schumacher niet aansprak. Ik vond het een oersaaie vent, echte Duitse degelijkheid. Geen spontaniteit, kraak noch smaak. Een m.i. slecht uithangbord voor de sport. Ultieme saaiheid, zoals de jaren waarin hij domineerde overigens ook gruwelijk saai waren.

Als je zo in de spotlight staat als deze mannen kun je dat niet altijd. Dan beloop je een gelegd pad. Vettel krijgt dit zelfde imago aangemeten terwijl hij op de Duitse TV écht wel een iemand is met veel humor. Grappig mannetje. Net als Schumacher overigens. Om er wat voorbeelden aan te verbinden:

Als sportman; groots. Als mens; boring.

Ik denk dat je mens verwart met sportman buiten de auto.

Ik hou meer van het wat flamboyantere type. Ik vind Hunt leuker dan Lauda, Mansell leuker dan Prost. En Montoya leuker dan Raikkonen. Grote sporters wil ik graag kleurrijk zien, ook buiten de baan. Misschien is Schumacher privé wel de aardigste persoon die er is, maar als uithangbord van de sport vond ik het helemaal niks.

Niet iedereen zit in dezelfde positie hé. Als Giedo wat doms roept zijn we dat morgen vergeten, roept Vettel wat doms prijkt het morgen op de voorpagina van kranten, is het overal te lezen op internet, wordt hij daar keer op keer mee geconfronteerd, vliegt de media erover heen, schieten critici het af en heeft iedereen daar een mening over. Een gevolg daarvan is dat intelligente mensen als Vettel en Schumacher, die continue in de spotlights staat en ieder woord wordt afgewogen, meer met hun hersens praten dan vanuit hun beleving. Zeggen wat wij willen horen. Diplomatiek en rationeel. Zie wat bijvoorbeeld gebeurd met een Vettel die in een interview wilt aangeven dat successen niet uit de lucht komen vallen en Red Bull en hij daar keihard voor vechten. Compleet uit z'n verband getrokken en groot uitgebeeld staat er iets heel anders dan hij bedoelt. Vind je het gek dat deze mannen robotiseren? Maar dat staat los van de mens die ze zijn en waarop jij ze afrekent. Vettel en Schumacher zijn echter véél minder saai dan jij ze tekent, tenminste, naast de autosport.

Maar gelukkig kan ieder daar anders over denken.

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Je kunt ze pas beoordelen als je ze op de voet volgt en niet het pragmatisch verplichtmatig gebeuren na een race waar iedere letter weloverwogen moet zijn. En die indruk heb ik niet bij jou. Je zet het af tegen mensen die veel meer speelruimte hebben om wat doms te roepen en zich zo kunnen profileren. Een Vettel kan zich dat simpelweg niet permitteren.

[Fietser]

Dit is volgens mij bijzonder moeilijk [eigenlijk onmogelijk] te vergelijken. Hetzelfde als wie nu de beste coureur ooit is.

Hoezo? Iedereen weet toch dat dat Senna is? Het is hooguit interessant om te kijken wie de op één na beste is.

Ik weet helemaal niet zo zeker of Senna dat is! Ik had in 1993 en zeker begin '94 nml. een beetje het idee dat ene Schumacher soms al even snel was, zo niet sneller. Ik heb Fangio nooit zien rijden maar wel diverse keren Jim Clark en ik vond de Schot bovenaards. Hij stond ver boven zijn tijdgenoten en dat waren niet de minsten, zoals Moss, Brabham, Graham Hill, Stewart, Surtees, McLaren, Rindt. Er was eigenlijk slechts 1 coureur waar Clark erg tegenop zag, en dat was Dan Gurney. 'Long tall Dan' won relatief weinig (want weinig topauto's) en wordt in de lijstjes dan ook vaak vergeten, maar hij was een der snelsten in de sixties.
Vergelijkingen met Senna zijn hier natuurlijk erg lastig. Maar dat geldt ook voor de bewering dat 'iedereen weet dat Senna de beste was'. Nogmaals, ik weet het niet, maar mijn gevoel zegt dat Clark verder 'voor het veld stond' dan Senna. Bovendien was de Schot een veel prettiger mens dan de zo gehypte Braziliaan. Hij was aimabel, zelden boos, bescheiden, ja zelfs wat verlegen.

[0634]

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Je kunt ze pas beoordelen als je ze op de voet volgt en niet het pragmatisch verplichtmatig gebeuren na een race waar iedere letter weloverwogen moet zijn. En die indruk heb ik niet bij jou. Je zet het af tegen mensen die veel meer speelruimte hebben om wat doms te roepen en zich zo kunnen profileren.

Oke, prima. Kunnen we met zijn allen dus nooit meer iets roepen over een rijder, buiten zijn kwaliteiten om. Want we kennen ze immers allemaal slechts van tv, dus niet te beoordelen...

Ik vind dat allemaal van Schumacher, ik heb het altijd een ooersaaie vent gevonden. En of jij van mening bent of ik hem wel of niet kan beoordelen zal me persoonlijk een worst zijn.

Dat soort argumenten scoren goed in politiek correcte contreijen, maar is toepasbaar op vrijwel alles waar wji jhier over discussieren. We weten hier namelijk helemaal niks van F1, meer dan dat we op tv zien.

Dus laat iemand nou maar gewoon zijn mening geven als hij dat wenst, dan kan dit forum gewoon blijven bestaan. 

[0634]

Ik weet helemaal niet zo zeker of Senna dat is!

Dat was ook maar een grapje hoor (lang geleden trouwens), er is geen één beste ooit m.i. er zijn er een heleboel.

[Fietser]

Waar plaatsen jullie Graham Hill in de hiërarchie? Ik zie hem als wereldkampioen F1, Indy 500-winnaar en 24H van Le Mans-winnaar als een hele grote.

Ligt eraan hoe je hem beoordeeld. Als allround autocoureur moet je dat meetellen, als F1-coureur telt LeMans weer niet mee. Maar oké, is lastig, heb hem nooit gezien, maar als ik alles moet geloven zal ie wel ergens komen tussen tien en vijftien, nivo Hakkinen, Fittipaldi en Piquet..

Zonder specifieke volgorde te noemen (en zonder pre-F1 giganten als Nuvolari, Rosemeyer en Varzi), wordt het zoiets:

Nrs 1-5: Senna, Prost, Fangio, Clark, Schumacher
Nrs 6-10: Mansell, Stewart, Lauda, Ascari, Alonso
nrs 10-20: Hill, Brabham, Fittipaldi, Piquet, Vettel, Moss, Hakkinen, Rindt, etc.

(Nogmaals: voor ik weer iemand over me heen krijg: zonder volgorde!)

Altijd leuk zo'n lijstje. En niet slecht bovendien! Persoonlijk vind ik Mansell (veel) te hoog staan en Stirling Moss te laag. En na de 10e plaats wordt het natuurlijk al helemaal diffuus. Mannen als Hill, Brabham en Fittipaldi hebben vele titels bemachtigd, maar waren niet beter/sneller dan ik-noem-maar-wat mannen als Peterson, Gurney, Surtees en Hunt. Dit is geen kritiek, maar het geeft wel aan hoe lastig zo'n lijstje is. Helaas hebben jongens als Von Trips, Carlos Pace en Bellof nooit kans gehad zich met de allergrootsen te mengen. Was dat wel het geval, dan waren Schumacher en Vettel misschien niet de grootste Pruissische F1-coureurs.

[0634]

Voor de goede orde: het staat niet op volgorde he! Alleen bedoeld als welke rijders in mijn top 5 zouden staan in willekeurige volgorde. Ik denk nl dat Stewart hoger hoort dan Mansell, maar wel allebei tussen 6 en 10.

[Wings]

Oke, prima. Kunnen we met zijn allen dus nooit meer iets roepen over een rijder, buiten zijn kwaliteiten om. Want we kennen ze immers allemaal slechts van tv, dus niet te beoordelen...

Onzin. En dat zeg ik ook niet. Anders had ik het niet oneens met je kunnen zijn. Ik ben het oneens met je dat deze mensen saai zijn en probeer dat te onderschrijven. Daarin neem ik mee dat jij in mijn beleving te min rekening houd met omstandigheden. En je het te eenzijdig belicht. Als ik je daarmee tegen het zere been schop, helaas.

Ik vind dat allemaal van Schumacher, ik heb het altijd een ooersaaie vent gevonden. En of jij van mening bent of ik hem wel of niet kan beoordelen zal me persoonlijk een worst zijn.

Als een andere mening jou een worst is, verkondig dan ook de jouwe niet. Ik geef je weerwoord en onderbouw hoe ik het wel zie. Jammer dat ik dat stuit op een onfatsoenlijke houding dat een andere mening je niks interesseert. Maar dat weerhoud mij er niet van om te reageren natuurlijk.

Dat soort argumenten scoren goed in politiek correcte contreijen, maar is toepasbaar op vrijwel alles waar wji jhier over discussieren. We weten hier namelijk helemaal niks van F1, meer dan dat we op tv zien.

Dus laat iemand nou maar gewoon zijn mening geven als hij dat wenst, dan kan dit forum gewoon blijven bestaan.

Dit forum kan alleen bestaan als de ander ook de ruimte krijgt het oneens met je te zijn. Je schrijft geen krant tenslotte maar plaats je mening op een discussie platform.

[Arthur]

Ik denk juist dat Schumacher zijn focus zo groot was dat alles bij hem gericht was op prestatie. Alles moest daar voor wijken dus ook emotie. Daarom vind ik hem zo'n groot sporter als je dat kunt. Bij zijn comeback heeft hij meer genoten en kwam het menselijke in hem naar boven. Voor mij blijft hij de allergrootste!

De allergrootste vind ik hem niet, maar hij staat ook bij mij gewoon in de top 5 hoor. Geweldige coureur, heel allround, weinig zwakke punten. Maar de persoonlijkheid Schumacher vind ik minder groots als de rijder Schumacher.

Tja, wat je wilt. Persoonlijkheid is natuurlijk ondergeschikt. Het gaat op de eerste plaats om de rijderskwaliteiten en die waren puik. Zijn focus vond hij blijkbaar belangrijker dan zijn persoonlijke uitstraling om media te bekoren. En ongetwijfeld heeft hij die persoonlijkheid wel blijkens zijn comeback.

[Maikel0230]

"Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is"

[0634]

Tja, wat je wilt. Persoonlijkheid is natuurlijk ondergeschikt. Het gaat op de eerste plaats om de rijderskwaliteiten en die waren puik. Zijn focus vond hij blijkbaar belangrijker dan zijn persoonlijke uitstraling om media te bekoren. En ongetwijfeld heeft hij die persoonlijkheid wel blijkens zijn comeback.

De man is een enorme sportman, Arthur, helemaal eens. Ik denk ook niet dat je mensen zult vinden die dat niet met je eens zullen zijn.

Ik denk overigens niet dat het in eerste instantie om rijderskwaliteiten gaat, ik denk dat heel veel goede rijders in aanleg misschien wel even goed waren. Ik geloof eerder dat het mentale aspect, de gedrevenheid, de sluwheid, het zelfbewustzijn bij de écht groten de doorslag geeft.

[0634]

Als een andere mening jou een worst is, verkondig dan ook de jouwe niet.

Overdrijf niet zo. Jouw mening over F1 is me geen worst, alleen het deel waarin jij vindt dat ik hem niet kan beoordelen. Dat is me worst en ik beoordeel hem wel.

[Wings]

En ik reageer dat op. Wat jij daar van vind is mij worst. Dus klaar en verder.