Red Bull in 2013

[Jehoentelaar]

Dat is dus de grote vraag waarop we geen antwoord hebben: was Vettel wel kampioen geworden met die Ferrari van vorig jaar, ongeacht de indeling van de andere teams? Puur koffiedikkijken, natuurlijk. Maar zolang we daar geen echt beeld van hebben, vind ik het onmogelijk om Vettel te classificeren in een bepaalde categorie coureurs.

[Iceman2012]

Coulthard moet gewoon geduld hebben. Vettel had het niet veel beter kunnen doen dan hij gedaan heeft. Dat ie nog niet bij de allergrootsten hoort ben ik het wel mee eens, maar mensen vergeten blijkbaar ook al snel zn periode bij Toro Rosso waar ie op zeer jonge leeftijd al hele mooie dingen liet zien en dan heb ik het echt niet alleen over die overwinning in Monza. Daarna is ie ook overgestapt naar een geheel nieuw team, dus die kan coulthard in principe al van zn lijstje strepen.

Maar juist omdat hij blindelings op het team kon vertrouwen, was de druk op wat incidenten na op zich prima op te vangen. Uiteraard moet je het als coureur nog wel even laten zien, maar in een auto die zoveel meer mechanische grip heeft is het voor elke bovengemiddelde coureur op zijn minst lang vol te houden. Wat, nogmaals, niet wegneemt dat zijn prestaties, ondanks die goede auto, zeer knap zijn.

aerodynamisch bedoel je??

[Wings]

Jehoentelaar: Vettel begint aan zijn zevende seizoen.....

[Jehoentelaar]

Jehoentelaar: Vettel begint aan zijn zevende seizoen.....

Ja? In vier van de afgelopen zes reed hij in een kampioenswaardige auto. Al rijdt hij er nog vijftien bij een winnend Red Bull (klinkt onwaarschijnlijk, maar hypothetisch mogelijk), dan nog vind ik niet dat er een goed beeld van zijn kunnen ontstaat. Kwaliteit gaat boven kwantiteit.

Coulthard moet gewoon geduld hebben. Vettel had het niet veel beter kunnen doen dan hij gedaan heeft. Dat ie nog niet bij de allergrootsten hoort ben ik het wel mee eens, maar mensen vergeten blijkbaar ook al snel zn periode bij Toro Rosso waar ie op zeer jonge leeftijd al hele mooie dingen liet zien en dan heb ik het echt niet alleen over die overwinning in Monza. Daarna is ie ook overgestapt naar een geheel nieuw team, dus die kan coulthard in principe al van zn lijstje strepen.

Maar juist omdat hij blindelings op het team kon vertrouwen, was de druk op wat incidenten na op zich prima op te vangen. Uiteraard moet je het als coureur nog wel even laten zien, maar in een auto die zoveel meer mechanische grip heeft is het voor elke bovengemiddelde coureur op zijn minst lang vol te houden. Wat, nogmaals, niet wegneemt dat zijn prestaties, ondanks die goede auto, zeer knap zijn.

aerodynamisch bedoel je??

Zou kunnen. Er was in ieder geval een soort grip waarin de Red Bull de afgelopen jaren met kop en schouders boven de rest uitstak.

[0634]

@Jeroen: een drievoudig wereldkampioen kun je prima op waarde schatten lijkt mij. Bovendien liet Vettel dit seizoen zien te kunnen presteren A) met een auto die niet winwaardig was, B) onder druk. Wat wil je dan nog meer? Stel Vettel reed dit jaar bij Ferrari en werd kampioen verandert er niks aan zijn kennen en kunnen. Bovendien geven critici de credits dan aan alweer een goede auto.

Natuurlijk kan je een drievoudig kampioen niet zomaar op waarde schatten en zeker niet op basis van het feit dat hij drievoudig wk is. Hij heeft nog nooit een auto gehad die niet winwaardig was, althans niet structureel, kom op zeg. Hij heeft nog nooit een team gehad dat geen top was. Hij heeft nog nooit grote problemen gekend. Hij heeft alleen maar succes gehad in wagens die ontworpen werden door een man die ook Damon Hill en Jacques Villeneuve kampioen maakte. Dat is gewoon zo.

Let wel: daarmee diskwalificeer ik hem absoluut niet! Want dat zegt natuurlijk helemaal niet dat hij daar net mee om zou kunnen gaan. Alleen, en daar ben ik het met DC eens: het zou leuk en interessant zijn als hij eens onder de vleugels van RBR en Newey uitstapt. Kijken hoe hij bij een ander rendeert. Kijken hoe hij zich dan ontwikkeld. Pas dan kan je echt inschatten hoe goed hij werkelijk is. Hamilton die overstapt naar Merc, Button die overstapt naar een team waar al een wereldkampioen zit. Dan kan je meteen zien hoe zo'n jongen overeind blijft of niet.

Nogmaals: niet om Vettel te dissen, ik vond hem vorig jaar echt fantastisch rijden, beter dan in 2011, maar om nou eens precies te zien hoe hoog we hem moeten inschalen, tja, dan moeten we ook net nog ff wat anders zien dan snel zijn in Newey-wagens.

[Wings]

Ik vind het onzin. Vettel debuteert niet maar begint aan z'n zevende seizoen. Daarvan was Red Bull 1 seizoen dominant. Er verandert niet veel stel Vettel en Alonso zouden dit jaar van stoel wisselen. Hij is en blijft afhankelijk van z'n materiaal. Iedere rijder. Vettel verdient kampioenwaardig materiaal en zal ook altijd instappen bij een team dat hem dat kan bieden. Daarvoor is hij een bewezen rijder. Maar even los hiervan mag ik toch hopen dat je een rijder die aan z'n zevende seizoen begint kunt plaatsen. Met de kanttekening dat Vettel nog niet is uitontwikkeld en nog groter kan worden.

[Iceman2012]

@Jeroen: een drievoudig wereldkampioen kun je prima op waarde schatten lijkt mij. Bovendien liet Vettel dit seizoen zien te kunnen presteren A) met een auto die niet winwaardig was, B) onder druk. Wat wil je dan nog meer? Stel Vettel reed dit jaar bij Ferrari en werd kampioen verandert er niks aan zijn kennen en kunnen. Bovendien geven critici de credits dan aan alweer een goede auto.

Natuurlijk kan je een drievoudig kampioen niet zomaar op waarde schatten en zeker niet op basis van het feit dat hij drievoudig wk is. Hij heeft nog nooit een auto gehad die niet winwaardig was, althans niet structureel, kom op zeg. Hij heeft nog nooit een team gehad dat geen top was. Hij heeft nog nooit grote problemen gekend. Hij heeft alleen maar succes gehad in wagens die ontworpen werden door een man die ook Damon Hill en Jacques Villeneuve kampioen maakte. Dat is gewoon zo.

Let wel: daarmee diskwalificeer ik hem absoluut niet! Want dat zegt natuurlijk helemaal niet dat hij daar net mee om zou kunnen gaan. Alleen, en daar ben ik het met DC eens: het zou leuk en interessant zijn als hij eens onder de vleugels van RBR en Newey uitstapt. Kijken hoe hij bij een ander rendeert. Kijken hoe hij zich dan ontwikkeld. Pas dan kan je echt inschatten hoe goed hij werkelijk is. Hamilton die overstapt naar Merc, Button die overstapt naar een team waar al een wereldkampioen zit. Dan kan je meteen zien hoe zo'n jongen overeind blijft of niet.

Nogmaals: niet om Vettel te dissen, ik vond hem vorig jaar echt fantastisch rijden, beter dan in 2011, maar om nou eens precies te zien hoe hoog we hem moeten inschalen, tja, dan moeten we ook net nog ff wat anders zien dan snel zijn in Newey-wagens.

ook een man die al ruim een decennium droogstond.
Wat men ook vaak vergeet is dat deze auto gewoon heel kwetsbaar is als t gaat om duelleren, maar dat wordt dan weer op de rijder afgeschoven. Negatieve punten liggen aan de rijder, positieve punten aan Newey.
Is er trouwens nog een verschil in snel zijn in Newey-wagens (Vettel) en snel zijn in de beste auto van het veld (Senna)??

[0634]

ook een man die al ruim een decennium droogstond.
Wat men ook vaak vergeet is dat deze auto gewoon heel kwetsbaar is als t gaat om duelleren, maar dat wordt dan weer op de rijder afgeschoven. Negatieve punten liggen aan de rijder, positieve punten aan Newey.

Dat is voor jouw rekening. Ik heb dat niet gezegd.

Is er trouwens nog een verschil in snel zijn in Newey-wagens (Vettel) en snel zijn in de beste auto van het veld (Senna)??

Geen idee. Senna won genoeg races in wagens die niet de snelste van het veld waren. Ik snap het hele punt niet.

[0634]

Ik vind het onzin. Vettel debuteert niet maar begint aan z'n zevende seizoen. Daarvan was Red Bull 1 seizoen dominant. Er verandert niet veel stel Vettel en Alonso zouden dit jaar van stoel wisselen. Hij is en blijft afhankelijk van z'n materiaal. Iedere rijder. Vettel verdient kampioenwaardig materiaal en zal ook altijd instappen bij een team dat hem dat kan bieden. Daarvoor is hij een bewezen rijder. Maar even los hiervan mag ik toch hopen dat je een rijder die aan z'n zevende seizoen begint kunt plaatsen. Met de kanttekening dat Vettel nog niet is uitontwikkeld en nog groter kan worden.

Prima. Dan vind jij het onzin. Dan kan jij dus precies aangegeven op welk niveau hij dus precies zit. Ik ben benieuwd.

(alleen met die laatste zin, haal dat dus meteen alweer onderuit, want daaruit blijkt dat je hem dus ook nog niet kan plaatsen )

[Jehoentelaar]

@Wings: Vettel verdient dus kampioenswaardig materiaal omdat hij zich heeft bewezen. Maar hij heeft zich tot nu toe alleen bewezen in kampioenswaardig materiaal (en die paar goede races met STR, maar daarin vond ik Bourdais helemaal niet zoveel slechter als we niet aan scorebordjournalistiek doen). Wanneer verdient iemand dan een topauto?

[Iceman2012]

ook een man die al ruim een decennium droogstond.
Wat men ook vaak vergeet is dat deze auto gewoon heel kwetsbaar is als t gaat om duelleren, maar dat wordt dan weer op de rijder afgeschoven. Negatieve punten liggen aan de rijder, positieve punten aan Newey. 

Dat is voor jouw rekening. Ik heb dat niet gezegd.

dat laatste heb jij idd niet gezegd, maar dat hoor je zo vaak. Die RB heeft veel aerodynamische grip, maar daardoor ook meer last in verkeer + gebrek aan topsnelheid (In abu Dhabi  kon dat nog aangepast worden voor de race)

Is er trouwens nog een verschil in snel zijn in Newey-wagens (Vettel) en snel zijn in de beste auto van het veld (Senna)??

Geen idee. Senna won genoeg races in wagens die niet de snelste van het veld waren. Ik snap het hele punt niet.

nou, het gaat me niet zozeer om Senna in dit geval, maar om het verschil tussen een Newey auto en een auto die het snelste van het veld is. Om dat je het steeds zo specifiek benoemd.
Om nog wel ff terug te komen op Senna, die won zn titels wel allemaal in de beste auto van het veld. Vettel won in 2008 en 2009 ook races. Hoe dan ook, ik wil m zeker nog niet op niveau van Senna zetten, maar hou er altijd wel van als prestaties op eenzelfde manier beoordeeld worden.

[Wings]

@Jeroen: Je weet nooit hoe een rijder ontwikkeld en naar welk niveau hij toe groeit. Maar ik kan prima inschatten dat Vettel een waardig kampioen is die als rijder een groot aandeel heeft in zijn successen. En dat telt. Ik begrijp niet dat men altijd rijtjes moeten samenstellen en dat rijders worden genoemd, zoals Fangio, Clark, die men geen eens heeft meegemaakt. Zes jaren Formule 1 is niet voldoende om Vettel op waarde in te schatten maar wat videobeelden kan Fangio wel plaatsen? Daar moet je eens rationeel over nadenken. En daarom neem ik dit (lijstjes e.d.) niet serieus. Maar het zal Vettel verder een worst wezen en het doet niks af aan hetgeen wat hij presteert.

[0634]

nou, het gaat me niet zozeer om Senna in dit geval, maar om het verschil tussen een Newey auto en een auto die het snelste van het veld is. Om dat je het steeds zo specifiek benoemd.
Om nog wel ff terug te komen op Senna, die won zn titels wel allemaal in de beste auto van het veld. Vettel won in 2008 en 2009 ook races. Hoe dan ook, ik wil m zeker nog niet op niveau van Senna zetten, maar hou er altijd wel van als prestaties op eenzelfde manier beoordeeld worden.

Senna had in 88 inderdaad de snelste wagen. Maar had als teamgenoot een tweevoudig wereldkampioen. In '89 weer. Vettel heeft Webber. Je ziet t verschil hoop ik? Maar t gaat met helemaal niet om Senna.

Alleen de winst in de Toro Rosso was niet in de snelste auto van het veld, de rest zo'n beetje allemaal wel, want in de tweede helft van 09 was de RBR zo'n beetje wel de snelste. Maar dat is mn hele punt ook niet.

Ik zou hem graag willen zien in een compleet andere omgeving. Naast een groot rijder. of in een komend team waarin hij niet is opgegroeid. Niet omdat ik twijfel aan het feit dat hij een formidabel rijder is (want dat is hij volgens mij wel) maar gewoon om te zien hoe hij daar mee omgaat. Hoe snel hij daar weer gaat winnen. En als hij dat dan ook nog eens flikt, dan weten we ook ongeveer of hij in de top tien aller tijden kan komen of komt of is.

[Jehoentelaar]

nou, het gaat me niet zozeer om Senna in dit geval, maar om het verschil tussen een Newey auto en een auto die het snelste van het veld is. Om dat je het steeds zo specifiek benoemd.
Om nog wel ff terug te komen op Senna, die won zn titels wel allemaal in de beste auto van het veld. Vettel won in 2008 en 2009 ook races. Hoe dan ook, ik wil m zeker nog niet op niveau van Senna zetten, maar hou er altijd wel van als prestaties op eenzelfde manier beoordeeld worden.

Vrijwel elk kampioenschap is gewonnen door de meest kampioenswaardige auto. Daar komt die term kampioenswaardig vandaan. Coureurs kun je juist zo goed beoordelen op hun seizoenen met materiaal dat net een stuk minder is: Hamilton in de huidige Merc zou een mooi voorbeeld zijn. Een coureur die zich heeft bewezen bij een ander team, maar het nu met een mindere auto ook moet laten zien. Ik zou Vettel graag op termijn ook die stap willen zien maken om hem echt te kunnen vergelijken met de absolute top. Veel coureurs die we tegenwoordig daartoe rekenen, hebben ook na hun gloriejaren bewezen echte wereldtoppers te zijn.

[0634]

@Jeroen: Je weet nooit hoe een rijder ontwikkeld en naar welk niveau hij toe groeit. Maar ik kan prima inschatten dat Vettel een waardig kampioen is die als rijder een groot aandeel heeft in zijn successen.

Ja, maar dat is een open deur. Het lijkt mij niet dat iemand dat ontkend. Maar Surtees was ook een waardig kampioen en Damon Hill ook en Alain Prost ook. Toch was de ene beter dan de ander. Dat is de inschatting die je maakt. Vind ik altijd wel leuk. Bij Vettel kan ik dat nu nog niet.