Massa Blijft

[Nyoxios]

Prima mannen. De feiten zijn de feiten. Maar als een Webber aangeeft onderhandelt te hebben in Maranello, dan is Massa gewoon nooit eerste keuze geweest. Hulk die een voorcontract zou hebben, Kovy die lange tijd aan Ferrari gekoppeld is. Allemaal geen feiten, maar ze tekenen wel de context waarin de overeenkomst tussen Massa en Ferrari tot stand is gekomen.
Ze hebben bij Ferrari een duidelijk profiel voor de 2e rijder. Massa voldoet daaraan, maar er zijn anderen die dat ook deden, waar Ferrari blijkbaar geen overeenkomst mee kon sluiten.
In een rijder bewust verkeerd op pad te sturen om tijdens een GP "te testen" is compleet Ferrari onwaardig. En daar geloof ik dan ook niet echt in.

blijkbaar vinden ze Massa meer geschikt in dat profiel? en in dit seizoen Massa onderdelen laten testen vind ik helemaal niet onwaardig, ik bedoel Massa was toch al niet goed bezig, dan kan je er net zo goed iets mee doen?

Ik vat de de stelling zo op, dat Massa's matige prestaties juist veroorzaakt zijn door het testen van onderdelen of afwijkende strategieen.
En als je iig met Webber hebt onderhandeld, vind je op z'n minst dat er andere beter in het profiel passen.

ja, zo kan je het ook zien. over Webber. dat kan zijn, maar er is vast een reden waarom het er niet door is gekomen? Webber is geen echte 2de coureur, hij zal niet zo kunnen racen zoals Massa doet en Barrichello deed bij Ferrari. tenminste dat lijkt me

Dat klopt, maar het FEIT, dat Webber er niet uitkwam met Ferrari, zegt mij dat men helemaal niet tevreden was (lees stiekem is) over Massa.
Bij nader inzien kunnen ze bij Ferrari overigens blij zijn dat ze Webber niet krijgen, want die rijdt sinds zn nieuwe contract met RBR ook eerder achteruit dan naar het podium... De laatste race daar gelaten...

dat klopt ook! Montezemolo heeft toch ook toegeven dat het de eerste helft ondenkbaar was om Massa nog een jaar te laten rijden? maar dat veranderde.

en verder denk ik dat je als een topteam, moet blijven kijken naar andere rijders. proberen wat los te weken, zoeken wat andere rijders zoeken, en wat ze te bieden hebben. dus om dan info te vragen over Webber is niet vreemd.

[T.Nuvolari]

Tuurlijk Wizard. Zoals ik al zei, feiten opnoemen kan iedereen. En dan een theorie benoemen die daarop aansluit, dan staat dat heel mooi hoor, maar daar kan ik het in dit geval gewoon niet mee eens zijn.
Als Massa, zoals de laatste races blijkt, in het kielzog van Alonso kan rijden als ie dezelfde strategie zou hebben, dan heeft Ferrari kostbare punten aan de concurrentie weggegeven, om Alonso te bevoordelen? Zullen Alonso en Ferrari erg blij mee zijn als ie straks 5 ptn te kort komt.

Exactly! Red Bull zal hen in ieder geval zeer dankbaar zijn in dat geval. Houd gewoon geen steek natuurlijk. Massa was simpelweg niet goed genoeg, niet in het afstellen van de wagen, niet tijdens de race en niet tijdens de kwalificaties. Ze hebben gezocht naar een vervanger, maar geen gevonden die of dezelfde toegevingen wilden doen of en de rol die Barrichello of Massa op zich hebben genomen wil vervullen. Next best thing was Massa opnieuw een contract geven. Massa was 5 of 6 van die 8 jaar meer dan goed genoeg en soms de evenknie, maar dat is de laatste 2 jaar zeker niet meer.

[Wizard]

@Figge: Bewust verkeerd hoort niet bij ontwikkelen. Daar hoop je progress te boeken. En van strategiën te leren. Ten faveure van zowel Alonso alsook Massa. Verder vraag ik mij af waarom mensen zich vastklampen aan geruchten en feiten zo proberen te ontkrachtigen. Als je het dan toch hebt over feiten dan is je enige feit dat Massa bij Ferrari heeft bijgetekend. Een ander feit is er, helaas, niet.

Tuurlijk Wizard. Zoals ik al zei, feiten opnoemen kan iedereen. En dan een theorie benoemen die daarop aansluit, dan staat dat heel mooi hoor, maar daar kan ik het in dit geval gewoon niet mee eens zijn.

Kijk, aan daar wringt de schoen. Je persoonlijke voorkeur. Maar dat staat los van hetgeen wat Ferrari weet, wilt en besluit.

Als Massa, zoals de laatste races blijkt, in het kielzog van Alonso kan rijden als ie dezelfde strategie zou hebben, dan heeft Ferrari kostbare punten aan de concurrentie weggegeven, om Alonso te bevoordelen? Zullen Alonso en Ferrari erg blij mee zijn als ie straks 5 ptn te kort komt.

Ferrari (constructeurs) boeit het niks, die krijgen sowieso de volle mep. Ongeacht hun positie. Dus als het Alonso een titel oplevert hebben ze hun doel bereikt.

[Wizard]

Dat klopt, maar het FEIT, dat Webber er niet uitkwam met Ferrari, zegt mij dat men helemaal niet tevreden was (lees stiekem is) over Massa.
Bij nader inzien kunnen ze bij Ferrari overigens blij zijn dat ze Webber niet krijgen, want die rijdt sinds zn nieuwe contract met RBR ook eerder achteruit dan naar het podium... De laatste race daar gelaten...

Dat is geen feit. Een gerucht. Bovendien is dat gerucht ontdaan van kracht want Webber zou een jaar overbruggen voor Perez. Perez die helemaal niet komt. Kortom, veel geblaat en weinig wol. Zodra een teambaas kritiek levert (verplicht, want Massa lag onder vuur van de media) komt de geruchtentrein vanzelf op stoom. Dat mensen hier niet doorheen prikken, snap ik niet helemaal.

Maar even los daarvan, een rijder die door het jaar heen écht SLECHT presteert gaat niet ineens aan de top meedraaien. Jaar na jaar na jaar, rijder na rijder. Je kunt me veel wijsmaken, dát niet. De mensen die roepen dat Massa (net als Irvine, Barrichello) het tweede plan is en data rijdt terwijl een Alonso (en voorheen Schumacher) zich volledig kunnen focussen op de afstelling schieten, in mijn optiek, in de roos. Zeker met de huidige testristricties lijkt me dat van groot belang. En het mag geen geheim zijn dat Ferrari een absolute kopman en secundant prefereert. Wat dat aangaat vallen alle puzzelstukjes op z'n plaats aangaande Massa. Nu het banden verhaal in kaart is gebracht, de ontwikkelingen langzaam maar zeker in een afrondende fase belanden dus Massa los mag (ook ten faveure van Alonso natuurlijk) haakt hij ineens weer aan. Dat berust niet op toeval.

[Figge]

Sorry Wizard... Dat vind ik gewoon onzin. Massa laten testen ipv racen en daarmee slechte resulaten halen, omdat dat in het kader van de testristricties van groot belang is, is belachelijk. Als een HRT of Marrusia dat zou doen kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, maar Ferrari...
Persoonlijke voorkeur of niet, maar dit is objectief gezien, gewoon niet verkoopbaar. Ferrari heeft daarmee dan de eigen kansen op een titel voor Alonso weggegooid.
Als Massa de juiste 2e man is, finished ie gewoon 2 a 3 plekken achter zijn kopman en pakt vooral punten bij de concurrentie weg.
Ik begrijp jouw persoonlijke voorkeur best in de zin dat als een coureur in feite goed genoeg is om te winnen en hij ineens off the pace is, dat er mogelijk andere oorzaken zijn dan de vorm van de rijder alleen. Maar dat een team als Ferrari dit zelf met opzet veroorzaakt heeft is aan mij in ieder geval niet uit te leggen.

[Wizard]

Sorry Wizard... Dat vind ik gewoon onzin.

Daarmee zet je 17 jaren F1-geschiedenis weg als leugen! Iedere biografie, uitspraken, interviews omtrent het wel en wee bij Ferrari kan de brandhaard in. Halleluja!

Massa laten testen ipv racen en daarmee slechte resulaten halen, omdat dat in het kader van de testristricties van groot belang is, is belachelijk.

Nee, dat is het niet. Het snelle(re) ontwikkelen brengt juist titels. Zo werk Ferrari al jaren. En...kijkend naar dit decenium een sleutel tot succes.

Als een HRT of Marrusia dat zou doen kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, maar Ferrari...
Persoonlijke voorkeur of niet, maar dit is objectief gezien, gewoon niet verkoopbaar. Ferrari heeft daarmee dan de eigen kansen op een titel voor Alonso weggegooid. Als Massa de juiste 2e man is, finished ie gewoon 2 a 3 plekken achter zijn kopman en pakt vooral punten bij de concurrentie weg.

Dan zal de kopman eerst voor zijn directe concurenten moeten kunnen finishen. Daar liggen de prioriteiten. Daarom werd het verschil tussen Schumacher en Irvine/Barrichello ook kleiner naar mate de auto beter werd. Goede morgen!

Ik begrijp jouw persoonlijke voorkeur best in de zin dat als een coureur in feite goed genoeg is om te winnen en hij ineens off the pace is, dat er mogelijk andere oorzaken zijn dan de vorm van de rijder alleen.

Ik begrijp jullie aversie best maar het kan niet al 2 decenia berusten op louter toeval dat prestaties van rijders ineens explosief stijgen in de laatste fase van het kampioenschap terwijl de reden al jaren in de boeken gedrukt staat. Als Massa zo slecht is als jij hem nu neer tracht te zetten, had Ferrari hem wel bedankt. Voor een tegenvallend presterende rijder, 10 anderen.

Maar dat een team als Ferrari dit zelf met opzet veroorzaakt heeft is aan mij in ieder geval niet uit te leggen.

Het is een gevolg van, ja. Persoonlijk zou ik het niet verkoopbaar vinden als ze met 2 rijders krampachtig aanmodderen terwijl er resultaat (kampioenschap) te halen is. En ja, dan wed je op je beste paard.

[Figge]

Sorry Wizard... Dat vind ik gewoon onzin.

Daarmee zet je 17 jaren F1-geschiedenis weg als leugen! Iedere biografie, uitspraken, interviews omtrent het wel en wee bij Ferrari kan de brandhaard in. Halleluja!

Massa laten testen ipv racen en daarmee slechte resulaten halen, omdat dat in het kader van de testristricties van groot belang is, is belachelijk.

Nee, dat is het niet. Het snelle(re) ontwikkelen brengt juist titels. Zo werk Ferrari al jaren. En...kijkend naar dit decenium een sleutel tot succes.

Als een HRT of Marrusia dat zou doen kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, maar Ferrari...
Persoonlijke voorkeur of niet, maar dit is objectief gezien, gewoon niet verkoopbaar. Ferrari heeft daarmee dan de eigen kansen op een titel voor Alonso weggegooid. Als Massa de juiste 2e man is, finished ie gewoon 2 a 3 plekken achter zijn kopman en pakt vooral punten bij de concurrentie weg.

Dan zal de kopman eerst voor zijn directe concurenten moeten kunnen finishen. Daar liggen de prioriteiten. Daarom werd het verschil tussen Schumacher en Irvine/Barrichello ook kleiner naar mate de auto beter werd. Goede morgen!

Ik begrijp jouw persoonlijke voorkeur best in de zin dat als een coureur in feite goed genoeg is om te winnen en hij ineens off the pace is, dat er mogelijk andere oorzaken zijn dan de vorm van de rijder alleen.

Ik begrijp jullie aversie best maar het kan niet al 2 decenia berusten op louter toeval dat prestaties van rijders ineens explosief stijgen in de laatste fase van het kampioenschap terwijl de reden al jaren in de boeken gedrukt staat. Als Massa zo slecht is als jij hem nu neer tracht te zetten, had Ferrari hem wel bedankt. Voor een tegenvallend presterende rijder, 10 anderen.

Maar dat een team als Ferrari dit zelf met opzet veroorzaakt heeft is aan mij in ieder geval niet uit te leggen.

Het is een gevolg van, ja. Persoonlijk zou ik het niet verkoopbaar vinden als ze met 2 rijders krampachtig aanmodderen terwijl er resultaat (kampioenschap) te halen is. En ja, dan wed je op je beste paard.

Lieve Wizard, de Irvine en Barrichello tijd bij deze discussie halen maakt het voor mij een nog ongeloofwaardiger geheel.
Want destijds testte Ferrari, door een gebrek aan testristricties, nagenoeg dagelijks. Er was destijds dus ook in het geheel geen noodzaak om Irvine of Barrichello te laten "testen" tijdens de GP's.
Volgens mij ontken ik helemaal de afgelopen 17 jaren aan F1 geschiedenis.
En volgens mij zet ik Massa ook niet weg als een of andere Jan Lul die er geen ene moer van snapt.
Ik zeg enkel dat ie dit jaar gewoon onder de maat heeft gepresteerd. Meer niet. En ik stel daarbij dat Ferrari gewoon geen geschikte vervanger heeft kunnen vastleggen.
McLaren heeft in het verleden ook langer aan DC vastgehouden dan ze wilden. Die dingen gebeuren.

De feiten zeggen dat Massa een nieuwe contract heeft voor 2013, maar dat maakt de context van zijn prestaties niet ineens anders.
Wedden op je beste paard, beetje open deur natuurlijk, doe je niet door je op een na beste paard buiten de punten te laten finishen en je eerste paard naar het podium te loodsen.

[Wizard]

Figge, ik kan niks anders dan je adviseren je te verdiepen in deze materie. Barrichello en Irvine hebben tenslotte niet 1 maal geroepen dat hun nog de banden aan het testen waren terwijl Schumacher al zijn race set-up klaar had. Ik herhaal dat. Dus, je zet mij niet weg als pannekoek maar insinueert dat Barrichello, Irvine en diverse engineers/monteur/medewerkers jokken. Prima, dat mag! Los van wat ik er persoonlijk van vind.

Dat Ferrari geen vervanging heeft kunnen vinden is onzin. De markt lag volledig open ten tijden van het matig presteren. Waarom überhaupt wachten als een rijder niet meer voldoet? Terwijl er volop keuze is. Ik vind het zóóó ontiechelijk druisen tegen alle logica. Ik kan deze gedachtengang nauwelijks serieus nemen. Vooral omdat er zelfs nu nog opties zijn. Waarom kiest Ferrari voor Massa, bijvoorbeeld, in plaats van een goed presterende Hülkenberg? Of een Alguesuari? Kennelijk zijn ze zo tevreden over Massa dat al deze jongens, inclusief Pérez, nog niet gezien worden als waardig vervanger. Zelfs niet op langer termijn.

Kortom, dat verandert de context van zijn presteren zeker! Hun weten hoe snel Massa is. Hun zullen kunnen verklaren waarom resultaten tegenvallen. En wat er misschien wel in had gezeten. Op blonde haren en blauwe ogen worden geen contracten verstrekt. Althans, niet in de Formule 1.

[Figge]

Figge, ik kan niks anders dan je adviseren je te verdiepen in deze materie. Barrichello en Irvine hebben tenslotte niet 1 maal geroepen dat hun nog de banden aan het testen waren terwijl Schumacher al zijn race set-up klaar had. Ik herhaal dat. Dus, je zet mij niet weg als pannekoek maar insinueert dat Barrichello, Irvine en diverse engineers/monteur/medewerkers jokken. Prima, dat mag! Los van wat ik er persoonlijk van vind.

Dat Ferrari geen vervanging heeft kunnen vinden is onzin. De markt lag volledig open ten tijden van het matig presteren. Waarom überhaupt wachten als een rijder niet meer voldoet? Terwijl er volop keuze is. Ik vind het zóóó ontiechelijk druisen tegen alle logica. Ik kan deze gedachtengang nauwelijks serieus nemen. Vooral omdat er zelfs nu nog opties zijn. Waarom kiest Ferrari voor Massa, bijvoorbeeld, in plaats van een goed presterende Hülkenberg? Of een Alguesuari? Kennelijk zijn ze zo tevreden over Massa dat al deze jongens, inclusief Pérez, nog niet gezien worden als waardig vervanger. Zelfs niet op langer termijn.

Kortom, dat verandert de context van zijn presteren zeker! Hun weten hoe snel Massa is. Hun zullen kunnen verklaren waarom resultaten tegenvallen. En wat er misschien wel in had gezeten. Op blonde haren en blauwe ogen worden geen contracten verstrekt. Althans, niet in de Formule 1.

Wie zet jou hier weg als PannekoeK? Ik mag toch niet hopen dat je mij daar mee bedoeld, omdat ik het niet met je eens ben. Volgens mij zijn wij het bijna nooit eens met elkaar, maar daarmee zet ik je zeker niet in een hoek met pannekoeken.
Volgens mij zien wij ook dezelfde ontwikkelingen, maar kijken er met een andere invalshoek naar. Jij gebruikt altijd de feiten, met een enorme hoeveelheid historische kennis en interpretatie daarop. Ik kijk bekijk het meer vanuit de invalshoek van het het proces waaruit feiten tot stand komen, waarbij historie simpelweg minder belangrijk is. Dat maakt dat jij een beschouwende stijl hanteert, die áltijd aan feiten is gekoppeld. Maar daarmee is het nog niet (altijd) de waarheid
En het maakt niet dat anderen, waaronder ik, een andere kijk kunnen hebben gebeurtenissen, of er volledig naast zitten.

[Folkert]

Mmm, zo voelt het dus om niet deel te nemen aan een ellenlange discussie. 

[Wizard]

Wie zet jou hier weg als PannekoeK? Ik mag toch niet hopen dat je mij daar mee bedoeld, omdat ik het niet met je eens ben. Volgens mij zijn wij het bijna nooit eens met elkaar, maar daarmee zet ik je zeker niet in een hoek met pannekoeken.

Wat ik bedoel is dat je mij niet tegenspreekt (er stond je zet mij NIET weg als...) maar de rijders. Ik herhaal de uitspraak van de rijders.

Volgens mij zien wij ook dezelfde ontwikkelingen, maar kijken er met een andere invalshoek naar. Jij gebruikt altijd de feiten, met een enorme hoeveelheid historische kennis en interpretatie daarop. Ik kijk bekijk het meer vanuit de invalshoek van het het proces waaruit feiten tot stand komen, waarbij historie simpelweg minder belangrijk is. Dat maakt dat jij een beschouwende stijl hanteert, die áltijd aan feiten is gekoppeld. Maar daarmee is het nog niet (altijd) de waarheid
En het maakt niet dat anderen, waaronder ik, een andere kijk kunnen hebben gebeurtenissen, of er volledig naast zitten.

Natuurlijk mag dat! Ik schiet je ook niet af hoor. Nog niet. Overigens, ik ben het lang niet altijd eens met de werkwijze van Ferrari. En het heeft ook lang geduurd voordat ik 'het waarom' begreep. Ik wil daarmee niet zeggen dat jij het niet begrijpt maar vaker voortvloeien daar wel tegenstrijdigheden uit. Ferrari zal altijd stof doen laten opwaaien.

Lijkt me een mooie afsluiter en tevens het voorbeeld aan Folkert, hoe het ook kan.

[Figge]

Mmm, zo voelt het dus om niet deel te nemen aan een ellenlange discussie. 

Mooi he...
Ik kan ook altijd zo geniet van jou als je weer op de bres gaat voor Lewis

[Franky R.]

Lijkt me een mooie afsluiter en tevens het voorbeeld aan Folkert, hoe het ook kan.

Je kon het maar niet laten, he!

[Folkert]

Lijkt me een mooie afsluiter en tevens het voorbeeld aan Folkert, hoe het ook kan.

Je kon het maar niet laten, he!

Ik zou graag zijn voorbeeld willen volgen, echter houd ik me wel aan de forum regels en en respecteer ik mijn mede forummers;) 

[Wizard]

Zolang ze Hamilton in de hemel prijzen wel. Klopt.