Juan Pablo Montoya

[Kootje]

Als ik op een zondagmiddag voor mij tv ga zitten wil ik verdomme een mooie race zien en daarbij graag een soort ietwat gekke Montoya of zo die mijn amuseert met mooie inhaalactie's die soms goed en soms slecht aflopen.

Dat is waar racen om draait.
Snelle rondjes rijden kan iedereen die in de F1 zit ,de kunst zit hem juist in het kunnen en durven inhalen.
Als je die kunst verstaat ,en je durft dat ook nog eens op plaatsen waar dat eigenlijk niet kan ,ben je voor mij 'n grote.
Wereldkampioen of niet ,dat doet er dan nog niet eens zoveel toe.

Daarom juist m'n voorliefde voor 'n Montoya ,Hamilton ,Petterson ,Kubica ,de beide Villeneuve's ,maar ook 'n Sato en Kobayashi.
Die gasten snappen wat het inhoud om te racen.
Niets ten nadele van de zgn klassementsrijders hoor ,maar voor die gasten kom ik m'n bed niet uit.
En dat doe ik dus wel voor bovengenoemde personen.

Neem bijvoorbeeld Vettel in Singapore: Continu maar roepen dat hij sneller is dan Alonso ,maar niets proberen.
Dat vind ik dus helemaal niets.
Neem dan Hamilton in diezelfde race: Hij ziet z'n kans om Webber te passeren ,en gaat er direct voor.
Oké ,het liep niet goed af ,maar dat is wel wat ik wil zien.

(overigens wil ik hiermee niet zeggen dat Vettel 'n klassementsrijder is ,dit was puur om 'n voorbeeld te geven ,meer niet)

[_Makke_]

@makke ,aan de ene kant zeg je dat Montoya niet F1 waardig was ,terwijl; je aan de andere kant juist zegt dat hij niet goed genoeg was voor 'n topteam ,maar zeker 'n subtopper was.
Wat wil je nou ??  Ik bedoel ,was hij nu wel of niet goed genoeg voor de F1 ??
Of zijn in jouw ogen alleen de wereldkampioenen goed genoeg ??
In dat laatste geval blijven er weinig coureurs over.

Ik vind dat je jezelf enigszins tegenspreekt.
Maar ja ,ik bekijk de zaken dan ook door 'n roze Montoya bril. 

Ik dacht dat mijn posts over Montoya (op de eerste na) toch vrij duidelijk waren, niet? Montoya is een piloot die niet thuishoort in de moderne F1. Montoya is een piloot die zeges brengt en heeft dan uiteraard dan ook topmateriaal voor nodig. Jammer genoeg zijn de topteams (die zo'n topmateriaal kunnen leveren) niet geïnteresseerd in zo'n piloten. Enkel teams daar onder (teams die al een gat in de lucht springen als ze eens op het podium staan) kunnen interesse hebben in zo'n piloot. Voor een deftig klassement schieten ze toch te kort en dan bewijs je je sponsors een grotere dienst met 1 zege dan met een hoop 8ste, 7de of 6de plaatsen. Kijk maar naar Hulkenberg in Brazilië, dat was voor Williams hét moment van het seizoen en dus niet al die dichte ereplaatsen van Nico of Rubens. Maar bij zo'n team kan Montoya niets doen, simpelweg omdat hij zijn talent niet kan benutten met het zwakke materiaal dat zo'n teams je voorschotelen. In het beste geval kan hij dan eens op het podium geraken, of eens een pole scoren. Maar dat zijn niet de resultaten waarvoor hij het doet.

Dus, kort samengevat: Montoya is een enorm talent die de topteams niet kan bieden wat ze verlangen. Waardoor hij niet het materiaal kan krijgen dat hij verdiend.

Bekijk het als een technisch enorm begaafde voetballer die de fysiek heeft van een 5-jarige. Voor zo'n speler is er ook geen plaats in de Premier League, ondanks al zijn technisch vernuft. Zo'n speler kan in Spanje of Italië dan weer wél tot zijn recht komen.

Bon, ik hoop dat ik deze keer wel duidelijk genoeg was.

Dat is waar racen om draait.
Snelle rondjes rijden kan iedereen die in de F1 zit ,de kunst zit hem juist in het kunnen en durven inhalen.
Als je die kunst verstaat ,en je durft dat ook nog eens op plaatsen waar dat eigenlijk niet kan ,ben je voor mij 'n grote.
Wereldkampioen of niet ,dat doet er dan nog niet eens zoveel toe.

Ik denk dat het tijd wordt dat je wakker wordt en de realiteit onder ogen ziet. Dat is nu net niet waar het in de F1 om draait. In de F1 zijn ze, althans toch de topteams, op zoek naar piloten die regelmaat kunnen brengen. Piloten die de teams kampioenschappen kunnen schenken. In piloten die de fans entertainen, zijn topteams helemaal niet geïnteresseerd. Tenzij ze dat kunnen koppelen aan regelmaat. En dat is nu net wat bijvoorbeeld een Montoya niet kon.

Als ze moeten kiezen tussen een piloot die 1 race wint en dan 2x crasht of een piloot die 3x op het podium staat maar niet wint, zullen ze heus niet voor die eerste piloot gaan. Wat ook niet meer dan logisch is.

[Kootje]

Dat je van mening bent dat Montoya niet in 'n topteam thuishoort is idd vrij duidelijk. 
Er zijn echter ook teams die niet tot de categorie topteam horen.
Horen die dan ook niet in de F1 thuis ??   

In dat geval blijft er weinig over.
Dan hebben we alleen nog Ferrari en McLaren.
Red Bull vind ik ,ondanks hun titel ,nog geen topteam.
Laat ze hun vorm eerst nog maar eens 'n paar jaar vasthouden ,kijk maar naar Mercedes (brawn) ,die konden dit ook niet.
Williams is ondanks hun staat van dienst geen topteam meer en Renault heeft ook nog niets noemenswaardigs gepresteerd.

Conclusie: als Ferrari of McLaren je niet willen hebben ,hoor je niet in de F1.   
Laat mij dan maar lekker verder slapen ,want dan droom ik liever verder.   

PS: Toch wel vreemd dat Montoya zijn complete F1 carriere voor topteams uitgekomen is.
Williams is het misschien niet meer ,maar was het wel toen Montoya daar reed en McLaren is dit nu nog steeds.
Hmmm....geen topteam zou hem willen ,niet goed genoeg voor 'n topteam......hmmm 

[Kootje]

Heb overigens wat cijfertjes opgezocht ,en die liegen er ook niet om.

Williams  2001   driver championship  6e    constructor championship  3e
     "        2002       "               "            3e             "                   "            2e
     "        2003       "               "            3e             "                   "            2e
     "        2004       "               "            5e             "                   "            5e
McLaren 2005       "               "            4e             "                   "            2e
     "        2006*     "               "            8e             "                   "            3e

Races:                   91
Snelste ronden:     12  ( 1 op 7,6 )
Pole Positions:       13  ( 1 op 7 )
Podiums:                30  ( 1 op 3 )
Overwinningen:       7  ( 1 op 13 )
Punten:               307   ( 3,4 punt per wedstrijd waar 10 punten het maximum was )

Toch nog niet eens zo slecht dacht ik zo.
Toegegeven ,hij had er meer uit moeten halen ,maar toch......er zijn genoeg coureurs die graag dit cv zouden evenaren.

*  maar 10 races gereden in seizoen 2006 wegens voortijdig afscheid.

[_Makke_]

Dat je van mening bent dat Montoya niet in 'n topteam thuishoort is idd vrij duidelijk. 
Er zijn echter ook teams die niet tot de categorie topteam horen.
Horen die dan ook niet in de F1 thuis ??   

In dat geval blijft er weinig over.
Dan hebben we alleen nog Ferrari en McLaren.
Red Bull vind ik ,ondanks hun titel ,nog geen topteam.
Laat ze hun vorm eerst nog maar eens 'n paar jaar vasthouden ,kijk maar naar Mercedes (brawn) ,die konden dit ook niet.
Williams is ondanks hun staat van dienst geen topteam meer en Renault heeft ook nog niets noemenswaardigs gepresteerd.

Conclusie: als Ferrari of McLaren je niet willen hebben ,hoor je niet in de F1.   
Laat mij dan maar lekker verder slapen ,want dan droom ik liever verder.   

PS: Toch wel vreemd dat Montoya zijn complete F1 carriere voor topteams uitgekomen is.
Williams is het misschien niet meer ,maar was het wel toen Montoya daar reed en McLaren is dit nu nog steeds.
Hmmm....geen topteam zou hem willen ,niet goed genoeg voor 'n topteam......hmmm 

Ik vermoed nu toch dat je het expres doet? Of ben je verstandelijk echt niet in staat om mijn post te begrijpen. Dat je niet akkoord bent met wat ik zeg is helemaal niet raar of verkeerd, het is niet meer dan logisch dat er verschillende meningen of visies zijn. Maar dat je nog steeds niet kan vatten waarop ik doel is wel erg.

Ik zal het nog een laatste keer proberen, hierna ga ik er echt mijn tijd meer insteken.

Ten eerste, als ik het over topteams had dan had ik het over teams die voor de kampioenschappen gaan. Los van het feit of ze in het verleden reeds succesvol waren of niet. Dus in die optiek is een team als Red Bull heden ten dage een topteam. Ik dacht dat dat ondertussen wel duidelijk was, maar dat is dus blijkbaar niet (voor iedereen) het geval.

Verder heb ik nergens gealludeerd op het feit dat kleinere teams in de F1 niet thuishoren. Wél dat Montoya niet thuishoort bij zo'n teams. Die teams kunnen Montoya echter niet geven waar hij recht op heeft (lees: een snelle wagen). BMW Williams situeerde zich net achter de topteams. BMW moest het hebben van zeges want meer viel er voor hen niet te verdienen. De wagen was net niet goed genoeg om de top aan te kunnen, maar wel om de rest af te houden. McLaren heeft zich aan Montoya mispakt. Dat is ook de reden dat ze hem gedumpt hebben en Pedro de la Rosa in de wagen plaatsten. Eerst werd het nog toegewezen aan de blessure die hij opliep (als ik me niet vergis bij het tennissen). Later kwam de echte reden aan het licht, ze hadden het bij McLaren met de grillige (tenminste als coureur, want verder was hij een aimabel mens) Montoya wel gehad. de la Rosa had dan wel niet het potentieel van een Montoya, maar hij werd wel aanzien als een garantie op punten.

[Kootje]

Zomaar wat quotes.

Alleen, hij was geen kampioensschapsmateriaal. Niet omdat hij niet goed genoeg was, maar omdat hij geen puntenpakker was. Geen klassementsrijder. JPM wilde lekker racen en nam het risico om er eens af te schieten terwijl dat niet nodig was op de koop toe.

Vandaar dat ik vind dat hij niet thuis hoort in de F1. Montoya is een piloot die goed materiaal moet hebben, op die manier kan hij je zeges schenken. Het probleem is dat de topteams in de F1 vooral op zoek zijn naar piloten die regelmaat kunnen brengen.

Vandaar dus mijn uitspraak. Hij is geen materiaal voor topteams en is te goed voor middenmoters. Ik doelde dus helemaal niet op het feit dat hij te weinig talent had. Integendeel zelfs, maar hij racete wel te weinig met zijn verstand.

Montoya is een piloot die niet thuishoort in de moderne F1. Montoya is een piloot die zeges brengt en heeft dan uiteraard dan ook topmateriaal voor nodig. Jammer genoeg zijn de topteams (die zo'n topmateriaal kunnen leveren) niet geïnteresseerd in zo'n piloten. Enkel teams daar onder (teams die al een gat in de lucht springen als ze eens op het podium staan) kunnen interesse hebben in zo'n piloot.

Dus, kort samengevat: Montoya is een enorm talent die de topteams niet kan bieden wat ze verlangen. Waardoor hij niet het materiaal kan krijgen dat hij verdiend.

Bekijk het als een technisch enorm begaafde voetballer die de fysiek heeft van een 5-jarige. Voor zo'n speler is er ook geen plaats in de Premier League, ondanks al zijn technisch vernuft. Zo'n speler kan in Spanje of Italië dan weer wél tot zijn recht komen.

In de F1 zijn ze, althans toch de topteams, op zoek naar piloten die regelmaat kunnen brengen. Piloten die de teams kampioenschappen kunnen schenken. In piloten die de fans entertainen, zijn topteams helemaal niet geïnteresseerd. Tenzij ze dat kunnen koppelen aan regelmaat. En dat is nu net wat bijvoorbeeld een Montoya niet kon.

Ik begrijp wel wat je bedoeld hoor ,ik vind je alleen nogal tegenstrijdig.  


En dan nu weer terug naar het topic: 107% regel.   

[SDG]

In dat geval blijft er weinig over.
Dan hebben we alleen nog Ferrari en McLaren.
Red Bull vind ik ,ondanks hun titel ,nog geen topteam.
Laat ze hun vorm eerst nog maar eens 'n paar jaar vasthouden ,kijk maar naar Mercedes (brawn) ,die konden dit ook niet.
Williams is ondanks hun staat van dienst geen topteam meer en Renault heeft ook nog niets noemenswaardigs gepresteerd.

Het is inderdaad een feit dat doorheen de recente F1-geschiedenis McLaren en Ferrari - Williams dat tegenwordig naar het middenveld afgezakt is even buiten beschouwing gelaten - steeds de teams geweest zijn die de meeste continuïteit in hun prestaties wisten te stoppen en als absolute topteams door het leven gingen. Als er al eens een team was dat de hiërarchie wist om te keren, was dit slechts van tijdelijke aard. Zie ook Benetton of Renault, die na het behalen van hun titels terug uit de top wegzakten. In dit opzicht ben ik persoonlijk erg benieuwd hoe Red Bull het er vanaf zal brengen de dag dat Adrian Newey - toch ontegensprekelijk dé man die het team een winnende wagen bezorgd heeft - met pensioen zal gaan.

[Kootje]

In dat geval blijft er weinig over.
Dan hebben we alleen nog Ferrari en McLaren.
Red Bull vind ik ,ondanks hun titel ,nog geen topteam.
Laat ze hun vorm eerst nog maar eens 'n paar jaar vasthouden ,kijk maar naar Mercedes (brawn) ,die konden dit ook niet.
Williams is ondanks hun staat van dienst geen topteam meer en Renault heeft ook nog niets noemenswaardigs gepresteerd.

Het is inderdaad een feit dat doorheen de recente F1-geschiedenis McLaren en Ferrari - Williams dat tegenwordig naar het middenveld afgezakt is even buiten beschouwing gelaten - steeds de teams geweest zijn die de meeste continuïteit in hun prestaties wisten te stoppen en als absolute topteams door het leven gingen. Als er al eens een team was dat de hiërarchie wist om te keren, was dit slechts van tijdelijke aard. Zie ook Benetton of Renault, die na het behalen van hun titels terug uit de top wegzakten. In dit opzicht ben ik persoonlijk erg benieuwd hoe Red Bull het er vanaf zal brengen de dag dat Adrian Newey - toch ontegensprekelijk dé man die het team een winnende wagen bezorgd heeft - met pensioen zal gaan.

Vandaar ook dat ik Red Bull NOG geen topteam vind.
Houden ze de prestatiecurve van de laatste 2 jaar vast ,dan ga ik ze pas 'n topteam vinden.

Het is eigenlijk net als met 't voetbal: AZ en FC Twente vind ik ook geen topploegen.
Ondanks dat ze de landstitel hebben behaald.
Gaan ze in de komende jaren nog 'n paar titels halen ,of minimaal erom meestrijden ,dan noem ik het 'n topploeg.
Daarom zijn Ajax en PSV bij mij nog wel 'n topploeg.
Ook al hebben die respectievelijk 6 en 2 jaar geen titel behaald ,ze doen er wel elk jaar voor mee.

[0634]

Wel, ik vind dat er een duidelijk verschil is tussen JP en Vettel of Hamilton. Hamilton en Vettel balanceren op de koort, JP viel er gewoon af. Vettel en Hamilton zoeken de limiet en gaan daar soms ook over, al durf ik dat vooral toewijzen aan hun jeugdigheid. Hamilton reed in Brazilië 2008 rond als een mak lammmetje, dat zag ik JP echt niet doen. Hamilton en Vettel zijn kampioenschapsmateriaal. Ik heb Montoya nooit zo bekeken. Al geef ik uiteraard toe dat ik soms ook wel eens denk van Lewis, doe nu toch eens niet zo onstuimig man. Maar dan nog is er een verschil. Bij Montoya ging dat nog iets verder. Jammer feitelijk. Want die jongen barstte van het talent. Bij BMW en bij McLaren (na amper een klein jaar) hadden ze het met hem wel gehad. Simpelweg omdat ie te weinig regelmaat kon brengen. Ik zie Hamilton of Vettel nog niet zo snel gedumpt worden.

Uiteraard was Montoya voor mij vaak de held, voor zo'n piloten kijk je naar de F1. De dingen die hij soms klaarspeelde kon je amper voor mogelijk houden. Dat is attractief en brengt een pak spanning bij een race. Maar de topteams kijken anders naar zo'n race dan wij.

Vettel heb ik niet genoemd, omdat ik die ook niet zo zie. Hamilton wel, een racer pur sang. Natuurlijk, hij pakte de titel maar is aboluut geen puntenpakkertje tot dusverre. Is altijd bereid om risico te nemen.

[Kootje]

Wel, ik vind dat er een duidelijk verschil is tussen JP en Vettel of Hamilton. Hamilton en Vettel balanceren op de koort, JP viel er gewoon af. Vettel en Hamilton zoeken de limiet en gaan daar soms ook over, al durf ik dat vooral toewijzen aan hun jeugdigheid.

Vettel heb ik niet genoemd, omdat ik die ook niet zo zie. Hamilton wel, een racer pur sang. Natuurlijk, hij pakte de titel maar is aboluut geen puntenpakkertje tot dusverre. Is altijd bereid om risico te nemen.

Ik heb Vettel wel genoemd.
En dat deed ik eigenlijk om dezelfde reden als dat Makke hierboven aangeeft.
Ook Vettel zoekt de grens van het toelaatbare op en gaat ,vooral in z'n inhaalacties ,daar nog weleens overheen.

Aan de andere kant begrijp ik ook jouw standpunt omtrend Vettel.
Hij heeft ook aangetoond (Singapore '10 bv) 'n klassementsrijder te kunnen zijn.
Hamilton en Montoya kunnen dit niet.
Die gaan er altijd voor ,al gooien ze daarmee hun titel weg.
Waren ze soms iets voorzichtiger geweest ,dan had Hamilton al 'n 2e en Montoya zeker 'n 1e titel gehad.

Maar ondanks deze grillen van dit soort coureurs ,zijn zij wel degene waarvoor ik midden in de nacht m'n bed uitkom.
En niet voor jongens als Button ,Massa of Webber ,om er maar 'n paar te noemen.
Die kunnen dan wel erg hard rondjes rijden ,maar 'n fatsoenlijke race rijden kunnen ze niet.

[_Makke_]

Aan de andere kant begrijp ik ook jouw standpunt omtrend Vettel.
Hij heeft ook aangetoond (Singapore '10 bv) 'n klassementsrijder te kunnen zijn.
Hamilton en Montoya kunnen dit niet.
Die gaan er altijd voor ,al gooien ze daarmee hun titel weg.

Ik denk dat je Brazilië '08 eens moet herbekijken. Hamilton reed daar als op eieren. Wachtte véél langer met het passeren voor voorliggers dan normaal. Allemaal met het WK in zijn achterhoofd, wat hij aan het einde van de race alsnog binnenhaalde.

Soit, blijkbaar vinden jullie Hamilton net een Montoya. Ik vind dat niet. Zijn inhaalactie op Massa was een Montoya manoeuvre. Zijn inhaalactie op Webber daarentegen dan weer niet (al zou Montoya dat uiteraard ook gedaan hebben). Die inhaalactie op Webber was niet over de limiet. Zo heeft Hamilton al veel inhaalacties achter de rug. Vaak op de limiet, maar er quasi nooit over. Dat was bij Montoya vaak anders.

[T.Nuvolari]

De laatste 3 races van 2007 was Hamilton net zo hulpeloos achter het stuur als in die laatste race van 2008. Heeft niks met berekend rondrijden te maken, meer met het begeven onder druk. Zijn beste seizoen was dan ook 2009 vond ik, toen er van druk geen sprake was. Trouwens niets mis mee, ik ken weinig kampioenen of bijna-kampioenen van de laatste paar jaar die niet onderhevig waren aan dit fenomeen. Button, Vettel, Webber en zelfs Schumacher gingen er in het zicht van de allerlaatste zwart-wit geblokte vlag dat seizoen onderdoor.

Evenmin is er iets mis met over de limiet proberen gaan. Senna werd zo 3 keer wereldkampioen, maar verloor ook een keer het wereldkampioenschap aan zijn "goeie" vriend Prost op die manier. Ik hield wel van Montoya, hij mocht enkel zijn mond niet opentrekken.

[Kootje]

Aan de andere kant begrijp ik ook jouw standpunt omtrend Vettel.
Hij heeft ook aangetoond (Singapore '10 bv) 'n klassementsrijder te kunnen zijn.
Hamilton en Montoya kunnen dit niet.
Die gaan er altijd voor ,al gooien ze daarmee hun titel weg.

Ik denk dat je Brazilië '08 eens moet herbekijken. Hamilton reed daar als op eieren. Wachtte véél langer met het passeren voor voorliggers dan normaal. Allemaal met het WK in zijn achterhoofd, wat hij aan het einde van de race alsnog binnenhaalde.

Soit, blijkbaar vinden jullie Hamilton net een Montoya. Ik vind dat niet. Zijn inhaalactie op Massa was een Montoya manoeuvre. Zijn inhaalactie op Webber daarentegen dan weer niet (al zou Montoya dat uiteraard ook gedaan hebben). Die inhaalactie op Webber was niet over de limiet. Zo heeft Hamilton al veel inhaalacties achter de rug. Vaak op de limiet, maar er quasi nooit over. Dat was bij Montoya vaak anders.

Daar haal je nu ook net de enige race van Hamilton aan dat hij probeerde voor 't klassement te gaan.
Ik zeg bewust probeerde ,omdat hem dat eigenlijk nog niet eens lukte.
Vergeet niet dat hij in de laatste ronden kinderlijk eenvoudig z'n benodigde 5e plaats verspeelde ,en deze alleen terugwon omdat Glock nog steeds op slicks reed.
Dat getuigt dus niet van het feit dat Hamilton 'n klassementsrijder is of zou kunnen zijn ,integendeel zelfs.

Daarnaast maak ik m'n vergelijk tussen Hamilton en Montoya niet vanwege de inhaalacties op zich ,maar toch meer vanwege de manier waarop deze plaatsvonden.
Altijd zijn het gewaagde acties en vaak nog op plaatsen waar dit zogenaamd niet kan. (bv buitenom in bocht 8 van Melbourne '08)
Ik geef toe ,daarbij ging Montoya net wat vaker over de limiet ,en ook vloog hij er wat vaker onnodig af. ( bv Hockenheim '06)

Maar dat neemt niet weg dat ze beiden dezelfde aggressieve en aanvallende rijstijl hebben.
Dat Hamilton daar iets beter in is als Montoya doet daar verder niks aan af.

[Gerard]

OMG wat heb ik nu weer aangericht...

Ik wilde alleen maar zeggen dat heel veel coureurs die uit de Indy kwamen, en daaar succesvol waren, niet allemaal ook succesvol waren in de F1.
Daarmee zeg ik niet dat ze niet F1-waardig zijn!
Om daar maar een apart topic van te maken???

[T.Nuvolari]

Rustig, rustig! Ik zou het mij allemaal niet te hard aantrekken.