Kan Schumacher het nog?

[Wizard]

Ik bekritiseer niet het vergelijken maar het filosoferen en dat projecteren als feit. Of schilder jij Button af als niet-waardig kampioen omdat Button geen Hamilton en Alonso  als teamgenoot had? We hebben het tenslotte over tegenstand en een betere tegenstand kun je altijd wel bedenken. Op basis daarvan ga ik geen titels ondermijnen.

[Wizard]

Ik wil zijn titels ook niet ondermijnen, ik stel me er alleen wat vragen bij. Wat als en ja dat is een compleet ongegrond hersenspinsel maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er in zijn carriere wat gebeurtenissen zijn geweest die zijn resultaten wat hebben geholpen. En het is natuurlijk een als als moment. Maar Schumacher is niet zo groot en goed dat hij jaar na jaar een titel zou halen, met zo'n overmacht als hij nu deed, als er echter wereldtoppers naast hem reden.


Maar ik vraag me af wat jij dan wel goede argumenten vind om Schumachers prestaties te ondermijnen.

Burorri, zo kun je toch kanttekeningen zetten bij ieder kampioenschap? Button had ook geen wereldtopper naast zich rijden, Hamilton ook niet in 2008, Räikkonen ook niet in 2007, Alonso ook niet in 2006 en 2005. Wat als Schumacher had besloten om naar Renault te gaan na 2004? Was Alonso dan ooit kampioen geworden? Wat als Schumacher daarna besloot om naar McLaren te gaan i.p.v te stoppen? Was Hamilton dan ooit kampioen geworden? Ik vind het een kromme manier van redeneren. Dingen gaan nu eenmaal zoals ze gaan en sterkere tegenstand kun je je altijd bedenken. Wat ik wel een argument vind? De blackspots op zijn cv. Niet dat ik het altijd eens ben met die zogenaamde blackspots maar het zijn wel feiten die terecht ter discussie worden gesteld.

[Wizard]

Niets. Iedereen zijn mening lijkt me. Er wordt trouwens ook nergens gezegd dat MS één of andere notoire prutser is. Er worden gewoon hier en daar kanttekeningen geplaatst. Niks mis mee lijkt me. Maar de 'hoe goed is Schumacher' discussie zorgt al jaren voor verhitte meningen.

Ik begrijp het punt van Wizard ook niet helemaal. Het is geen prutser verre van. Ik wilde inderdaad gewoon even tegen het licht houden dat Schumacher een grootheid is, maar met aantal kant tekeningen.

Iedere 'grootheid'. Zo won Senna in 1988 een titel omdat de beste 11 resultaten telde. Prost had meer punten en was de betere. In 1990 haalde Senna de titel door Prost eraf te beuken en in 1991 had hij Berger als teamgenoot, niet bepaald kampioenmateriaal. Stel Piquet, Prost of Mansell had in de 91'er McLaren gezeten......Nu neem ik Senna, waarvan ik fan ben, ter voorbeeld dat je overal en bij iedereen op deze manier wel je kanttekeningen bij kunt plaatsen.

[0634]

Ik bekritiseer niet het vergelijken maar het filosoferen en dat projecteren als feit. Of schilder jij Button af als niet-waardig kampioen omdat Button geen Hamilton en Alonso  als teamgenoot had? We hebben het tenslotte over tegenstand en een betere tegenstand kun je altijd wel bedenken. Op basis daarvan ga ik geen titels ondermijnen.

De ene titel is lastiger te veroveren als de andere. Dat is een feit waarmee ik geen enkele titel ondermijn.

[Folkert]

Ik bekritiseer niet het vergelijken maar het filosoferen en dat projecteren als feit. Of schilder jij Button af als niet-waardig kampioen omdat Button geen Hamilton en Alonso  als teamgenoot had? We hebben het tenslotte over tegenstand en een betere tegenstand kun je altijd wel bedenken. Op basis daarvan ga ik geen titels ondermijnen.

Ik wil het ook zeker niet projecteren als een feit, het is zeker mijn mening met enkele feiten. Maar dat is mijn gedachte er over.

[Wizard]

Ik bekritiseer niet het vergelijken maar het filosoferen en dat projecteren als feit. Of schilder jij Button af als niet-waardig kampioen omdat Button geen Hamilton en Alonso  als teamgenoot had? We hebben het tenslotte over tegenstand en een betere tegenstand kun je altijd wel bedenken. Op basis daarvan ga ik geen titels ondermijnen.

De ene titel is lastiger te veroveren als de andere. Dat is een feit waarmee ik geen enkele titel ondermijn.

Dan zijn we het eens.

[Zaphod_Beeblebrox]

LoL 

[Franky R.]

Nu buiten Prost heeft Senna ook nooit een evenwaardig teamgenoot gehad. Hetzelfde voor al de meeste andere wereldkampioenen. Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden. Senna zorgde er ook steeds voor dat hij de aandacht van het team op zich vestigde. Prost, Piquet en Stewart net hetzelfde. Piquet weerde Senna bij Brabham in 1984. Ik ben absoluut geen fan van Schumacher en dweep (nog altijd) met Senna, maar deze laatste was zeker geen doetje. Stelde zijn veto tegen Warwick bij Lotus in 1986, maakte De Angelis het leven zuur bij datzelfde Lotus in 1985, het was niet prost maar Senna die schuldig was aan de vete tussen hem en Prost, etc...

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie en daarmee basta. Ook ik ben ervan overtuigd dat zijn palmares kleiner had geweest moest Senna nog geleefd hebben, maar dan kan je evengoed stellen dat Senna buiten Schumacher even weinig gelijkwaardige tegenstanders had gehad en dus zou je zijn mogelijke palmares ook in vraag kunnen stellen. Straatje zonder einde dus.

Een paar puntjes waar ik even over "struikel"...;

* Prost heeft meerdere (stevige)  tegenstanders in eigen huis gehad. Arnoux (die zijn kansen op het WK vern**kte in 1983), Cheever en Lauda.
* Het is waar dat veel kampioenen geen gelijke teammaat hadden, maar vaak genoeg was het wel het geval! Hooguit kun je zeggen dat men tegenwoordig 'duidelijker' aanduid wie de 1e rijder...
*

Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden

. Een zeer gewaagde uitspraak, omdat je dan de geschiedenis zowat herschrijft! Het was juist collega Peter Collins, die Fangio zijn Lancia-Ferrari gaf in 1956 op Monza (dacht ik). Collins deed dat, omdat hij veel jonger was dan Fangio en meende dat zijn tijd nog wel zou komen. Helaas verongelukte de Brit in 1958, inderdaad op weg naar een zekere WK...
* Dat Piquet Senna weigerde in 1984, is nieuw voor mij. Heb ik nog nooit gelezen of gehoord!
Wel weet ik dat Williams geen geld had om Senna in te huren en dat Toleman vervolgens een meerjarige contract aanbood.
Natuurlijk gold destijds het veto-recht van een rijder, maar bij Schumi stond het in dienst contract omschreven. Of i.i.g. in het contract van Barrichello, dat hij in dienst van Schumi moest rijden. Ik heb dan ook geen "A1-Ring 2002" -situatie gezien in de jaren daarvoor.
*

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie

Dat is de juiste omschrijving. Maar helaas zijn er genoeg mensen, die dat gegeven doortrekken naar "de beste aller tijden"...

[Gerard]

Heren........... Om even terug te gaan naar de vraag waar deze topic over gaat...

Iemand vanmiddag de Quali op de BBC gekeken??
Daar vertelde Schumacher zelf namelijk dat de coureurs waar hij nu tegen racet, niets beter of minder zijn dan die van 10-15 jaar geleden...


Ook gaf hij toe dat het dit jaar niet zo goed gaat als hijzelf gedacht/gehoopt had ....

[Folkert]

Heren........... Om even terug te gaan naar de vraag waar deze topic over gaat...

Iemand vanmiddag de Quali op de BBC gekeken??
Daar vertelde Schumacher zelf namelijk dat de coureurs waar hij nu tegen racet, niets beter of minder zijn dan die van 10-15 jaar geleden...


Ook gaf hij toe dat het dit jaar niet zo goed gaat als hijzelf gedacht/gehoopt had ....

Dat is natuurlijk zijn mening. Ik ben van mening dat de top van het huidige veld vele male beter is dan de top van 96-2003

[gloudiesaurus]

Niet te vergelijken, het zijn twee verschillende generaties, maar de Alesi's, Hakkinen's, Coulthard's,Hill's, Berger's, Villeneuve's, Irvine's in hun beste dagen waren ook niet de minste tegenstanders hoor... Ik geloof niet dat de huidige top zoveel beter is als 10 jaar geleden.

Vergeet ook niet dat Schumacher meestal de betere auto had dan zijn tegenstanders, of in ieder geval een van de beste. Dat is nu zeker niet het geval. Dat is ook een groot verschil.

[Gerard]

Maar wie zou het nou beter weten dan hijzelf??

[Franky R.]

Maar wie zou het nou beter weten dan hijzelf??

Schumi zou het zelf ook niet weten.
En je weet niet of het een psychologisch antwoord is van Schumi!!

Zelf ben ik van mening dat zowel de auto's als de coureurs van nu, van een betere kwaliteit zijn dan die van midden de jaren 90.
Ga maar na; Tegenwoordig is de kennis wijdverbreid, vergeleken met 10- 15 jaar geleden.

Toen hadden alleen de grote teams de dikste simulatoren. Nu heeft zelfs Virgin een prima simulator. Ok, je hebt nog altijd een Newey en een Mateschitz nodig om een team op te bouwen. Maar de kennis kan nu ingekocht worden. Iets wat niet kon 10-15 jaar geleden.
Eigenlijk is de klok nog verder teruggedraaid, richting de jaren 70!

Toen had je genoeg aan een klantenchassis van March of Lola en een gezonde, goed afgestelde Cosworth!

Ok, ik overdrijf een beetje...als jullie mijn punt maar snappen..

[T.Nuvolari]

Een paar puntjes waar ik even over "struikel"...;

* Prost heeft meerdere (stevige)  tegenstanders in eigen huis gehad. Arnoux (die zijn kansen op het WK vern**kte in 1983), Cheever en Lauda.
* Het is waar dat veel kampioenen geen gelijke teammaat hadden, maar vaak genoeg was het wel het geval! Hooguit kun je zeggen dat men tegenwoordig 'duidelijker' aanduid wie de 1e rijder...
*

Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden

. Een zeer gewaagde uitspraak, omdat je dan de geschiedenis zowat herschrijft! Het was juist collega Peter Collins, die Fangio zijn Lancia-Ferrari gaf in 1956 op Monza (dacht ik). Collins deed dat, omdat hij veel jonger was dan Fangio en meende dat zijn tijd nog wel zou komen. Helaas verongelukte de Brit in 1958, inderdaad op weg naar een zekere WK...
* Dat Piquet Senna weigerde in 1984, is nieuw voor mij. Heb ik nog nooit gelezen of gehoord!
Wel weet ik dat Williams geen geld had om Senna in te huren en dat Toleman vervolgens een meerjarige contract aanbood.
Natuurlijk gold destijds het veto-recht van een rijder, maar bij Schumi stond het in dienst contract omschreven. Of i.i.g. in het contract van Barrichello, dat hij in dienst van Schumi moest rijden. Ik heb dan ook geen "A1-Ring 2002" -situatie gezien in de jaren daarvoor.
*

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie

Dat is de juiste omschrijving. Maar helaas zijn er genoeg mensen, die dat gegeven doortrekken naar "de beste aller tijden"...

Een paar puntjes waar ik dan weer over struikel.

a) Hij zegt toch niet dat het over Prost gaat, het is een comment over Senna. verder heeft hij het over de meeste en niet over alle. Jou comment zegt dus niet veel over die van hem.
b) Fangio was niet de enige en het bleef zeker niet bij één keer. Hij deed in '50, '51, '53 en 2 maal in '56. Over Collins heb je gelijk, de rest was iets minder vrijwillig.
c) Piquet weigerde Senna omdat hij liever zijn vriendje Robert Moreno naast zich zag plaats nemen. Senna was natuurlijk ook een grotere bedreiging dan Moreno.
d) Williams had wel geld voor een beginnend coureur als Senna, ze hadden enkel geen plaats. Rosberg en Laffite hadden die namelijk al ingenomen.
e) Is het ooit bewezen dat die clausule in het contract van Barrichello stond? Barrichello blijft toch bij hoog en laag beweren dat dat helemaal niet was en ondertussen heeft deze man toch al genoeg de vuile was van Ferrari buiten gehangen om zoiets ook niet meer stil te moeten houden. Die situaties waren er wel, enkel minder opzichtig als toen. Alhoewel, Coulthard heeft toch ook een keer of twee Hakkinen heel opzichtig doorgelaten.
d) Mensen die vinden dat Schumacher de beste aller tijden is mogen dat toch vinden of niet? De beste aller tijden is zowat het vaagste begrip dat er bestaat in de sportwereld. Wat maakt iemand de beste aller tijden? Ik vind Nuvolari de beste aller tijden, de meeste mensen zeggen dan "Ja, maar dat is van voor het WK" mijn antwoord is dan steeds dat het over de beste F1 coureur gaat en dat de geschiedenis van Formule 1 en Grand prix racen verder gaat dan 1950. Niemand die nog een deftig argument tevoorschijn kan toveren om dit te ontkrachten.

[Franky R.]

Een paar puntjes waar ik even over "struikel"...;

* Prost heeft meerdere (stevige)  tegenstanders in eigen huis gehad. Arnoux (die zijn kansen op het WK vern**kte in 1983), Cheever en Lauda.
* Het is waar dat veel kampioenen geen gelijke teammaat hadden, maar vaak genoeg was het wel het geval! Hooguit kun je zeggen dat men tegenwoordig 'duidelijker' aanduid wie de 1e rijder...
*

Fangio pakte zelfs zijn teamgenoot z'n wagen af toen die van hem uitviel om een race uit te kunnen rijden

. Een zeer gewaagde uitspraak, omdat je dan de geschiedenis zowat herschrijft! Het was juist collega Peter Collins, die Fangio zijn Lancia-Ferrari gaf in 1956 op Monza (dacht ik). Collins deed dat, omdat hij veel jonger was dan Fangio en meende dat zijn tijd nog wel zou komen. Helaas verongelukte de Brit in 1958, inderdaad op weg naar een zekere WK...
* Dat Piquet Senna weigerde in 1984, is nieuw voor mij. Heb ik nog nooit gelezen of gehoord!
Wel weet ik dat Williams geen geld had om Senna in te huren en dat Toleman vervolgens een meerjarige contract aanbood.
Natuurlijk gold destijds het veto-recht van een rijder, maar bij Schumi stond het in dienst contract omschreven. Of i.i.g. in het contract van Barrichello, dat hij in dienst van Schumi moest rijden. Ik heb dan ook geen "A1-Ring 2002" -situatie gezien in de jaren daarvoor.
*

Schumacher was absoluut de beste van zijn generatie

Dat is de juiste omschrijving. Maar helaas zijn er genoeg mensen, die dat gegeven doortrekken naar "de beste aller tijden"...

Een paar puntjes waar ik dan weer over struikel.

a) Hij zegt toch niet dat het over Prost gaat, het is een comment over Senna. verder heeft hij het over de meeste en niet over alle. Jou comment zegt dus niet veel over die van hem.
b) Fangio was niet de enige en het bleef zeker niet bij één keer. Hij deed in '50, '51, '53 en 2 maal in '56. Over Collins heb je gelijk, de rest was iets minder vrijwillig.
c) Piquet weigerde Senna omdat hij liever zijn vriendje Robert Moreno naast zich zag plaats nemen. Senna was natuurlijk ook een grotere bedreiging dan Moreno.
d) Williams had wel geld voor een beginnend coureur als Senna, ze hadden enkel geen plaats. Rosberg en Laffite hadden die namelijk al ingenomen.
e) Is het ooit bewezen dat die clausule in het contract van Barrichello stond? Barrichello blijft toch bij hoog en laag beweren dat dat helemaal niet was en ondertussen heeft deze man toch al genoeg de vuile was van Ferrari buiten gehangen om zoiets ook niet meer stil te moeten houden. Die situaties waren er wel, enkel minder opzichtig als toen. Alhoewel, Coulthard heeft toch ook een keer of twee Hakkinen heel opzichtig doorgelaten.
d) Mensen die vinden dat Schumacher de beste aller tijden is mogen dat toch vinden of niet? De beste aller tijden is zowat het vaagste begrip dat er bestaat in de sportwereld. Wat maakt iemand de beste aller tijden? Ik vind Nuvolari de beste aller tijden, de meeste mensen zeggen dan "Ja, maar dat is van voor het WK" mijn antwoord is dan steeds dat het over de beste F1 coureur gaat en dat de geschiedenis van Formule 1 en Grand prix racen verder gaat dan 1950. Niemand die nog een deftig argument tevoorschijn kan toveren om dit te ontkrachten.

a) Heb ik dus verkeerd gelezen...
b) Ik begrijp niet helemaal wat Fangio in die jaren zou hebben gedaan? Wel weet ik dat Fangio gerust een andere F1-auto kocht (dat kon toen), als hij vond dat die beter was...Voor het WK maakte dat weinig uit. Maar Fangio heeft, naar mijn weten, niamend gedwongen zijn auto bij hem in te leveren. Dat gebeurde toen, in het "gentlemen-tijdperk" niet!!!
c) Roberto Pupo Moreno?!?!  Ik weet wel dat Moreno Mansell verving bij Lotus, maar hij kwalificeerde zich niet. Dat beschadigde zijn reputatie als dusdanig, dat het pas in 1987 weer in beeld kwam. Dus of Piquet Moreno naast zich wilde vanwege Senna...

Overigens kwam Moreno uiteindelijk wel naast Piquet te zitten in 1991...Dat wel.
d) Wel geld, maar niet genoeg om 1 van de twee vastgelegde coureurs af te kopen. Dat bedoelde ik.
e) Barrichello hield/houdt zijn mond idd. Maar Irvine niet. Waarom zouden ze dan Barrichello een ander contract geven als Irvine?
f) Juist omdat niemand je punt kan ontkrachten, vind ik het een beetje onzin om bijvoorbeeld Schumacher als beste aller tijden te omschrijven. Ja, de cijfers staan in zijn voordeel geschreven, maar zoals je zelf zegt; Het gaat over de beste F1-coureur!
Beste van de betreffende generatie/tijdperk, daar heb ik geen problemen mee...

(overigens vind ik Stirling Moss de beste aller tijden...Als dat zou kunnen...hahaha...