GP LAS VEGAS USA: Wat gaat dat worden?

Gestart door Robbert65, 14 november 2023 - 13:47:17

« vorige - volgende »

Sabai

Nou ik vind het eigenlijk van niet. Verstappen heeft de sport de laatste jaren juist een impuls gegeven en een heel nieuw publiek aangetrokken.Hij is ook recht voor zijn raap en doet niet aan slijmballerij net als Hamilton.

Sabai

Als je trouwens de onboard hebt bekeken van verstappen van de laatste ronden dan kan je horen dat hij Perez wel een tow wilde geven en zichzelf iets liefs terug zakken. Het gat was namelijk 4 seconden en op het einde 2 seconden.  Dat die pipo van Perez het zelf dan niet kan is niet de schuld van Max. Eigenlijk had Perez die race moeten winnen. Hij had de beste uitgangspositie na die laatste stop en hij Leclerc passeerde.  Maar nee hij kon het weer niet waarmaken.

Breaktest

Citaat van: Mickey op 21 november 2023 - 20:05:21Achteraf is het mooi wonen. Ken je die?

Het was natuurlijk uitermate moeilijk te beoordelen hoeveel overspeed Verstappen nog had. Zou het fout gaan en Leclerc krijgt een dubbele tow dan zijn de rapen gaar.
Ik vind dit geen sterk argument. Max is als geen ander in staat om als een klok rond te rijden. Voorbeeld: van ronde 45 t/m 47 zat maar 0,03 sec verschil, het is werkelijk ongelooflijk. Dit bewijst voor mij meer dan genoeg dat hij zijn rondetijden  wel degelijk als een chirurgisch mes kan hanteren, als ie wil. En zeker in ronde 44/45 was er weinig risico voor een dubbele tow omdat Leclerc buiten DRS lag. Slechts vanaf lap 46 werd het misschien wat risicovoller. Maar wat deed Max? Zodra ie op P1 lag ging ie er als een haas vandoor - in r44 zette hij zijn snelste ronde neer. Het is gewoon een geniepige dirty bastard ;D  ;D  ;D
Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke

Breaktest

Ik heb nog een discussiestuk  ;)  (wat dat betreft was deze race een mooie casus):
Welk argument hanteren stewards in hoofdlijnen om strafseconden uit te delen?
We gaan dus even niet uit van willekeur (waar het naar mijn mening iets te vaak op wordt gegooid, ook door mij)

Een paar suggesties (niet volledig):
A de coureur maakt een fout.
B de coureur hindert een ander.
C de coureur maakt een fout en hindert een ander
D combinatie van C en intentie
E combinatie van C en de mate van toegebrachte schade.
F iets anders, namelijk...
Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke

Robbert65

Citaat van: Breaktest op 22 november 2023 - 13:29:01Ik heb nog een discussiestuk  ;)  (wat dat betreft was deze race een mooie casus):
Welk argument hanteren stewards in hoofdlijnen om strafseconden uit te delen?
We gaan dus even niet uit van willekeur (waar het naar mijn mening iets te vaak op wordt gegooid, ook door mij)

Een paar suggesties (niet volledig):
A de coureur maakt een fout.
B de coureur hindert een ander.
C de coureur maakt een fout en hindert een ander
D combinatie van C en intentie
E combinatie van C en de mate van toegebrachte schade.
F iets anders, namelijk...

Ja, die is goed. Neem bijvoorbeeld de typische uitzondering "Turn 1 corner 1". Als er in bocht 1 in de eerste ronde iets mis gaat gaan we niet straffen want ja, dat hoort erbij in bocht 1. (op Las Vegas ging er iets mis tussen de koplopers waardoor Verstappen de leiding pakte, maar hij kreeg dus wel een straf van 5 seconden).

Gaan we even terug naar Abu Dhabi, Verstappen gaat over de witte lijn in bocht 1 tijdens de eerste ronde, heftige protesten van Mercedes (Lewis) en de zaak gaat under investigation, wordt no further action, want bocht 1 in ronde 1, kan gebeuren.

Verderop in de race snijdt Hamilton bocht 4 af als een vetzuchtige puber zijn verjaardagstaart, geen straf, want ja, Verstappen kreeg ook geen penalty.

In de dagen van weleer, toen er nog geen domme regels maar wel ferme kerels met regelkennis aan de knoppen zaten zou Hamilton daar een drive-trough of een stop and go penalty voor hebben gekregen.

Ik geef maar ff twee voorbeelden.

Dus hoewel ik je poging tot rationaliseren goed begrijp en ik de wenselijkheid ervan ook wel snap toch even dit:

Het werk van de stewards is per race te bezien. als je over een langere periode kijkt zie je dat ze veel minder zwaar straffen.

Waar 20 jaar geleden de drive-throughs en de stop&go's nog als rijpe appelen van de boom vielen zien we nu veel mildere straffen als tijdstraffen van 5 of 10 seconden (een stop&go kost 30 seconden, een drive-through 18) en betrekkelijk milde gridstraffen in een heel enkel geval, als de zaak na de wedstrijd beoordeeld werd, uitgedeeld worden.

1. De stewards hanteren geen jurisprudentie. Er is reglementair geen incentive om straffen van de ene grand prix in overeenstemming te houden of te brengen met die die in een andere grand prix zijn gegeven voor hetzelfde vergrijp.
De stewards van de ene grand prix kunnen voor een touché in bocht een van voorwiel op achterwiel geen straf uitdelen en een andere race er een stop&go voor geven.

2. Stewards beoordelen tegelijkertijd ieder incident op zichzelf en nemen dus de reputatie van een rijder niet mee, of horen dat niet te doen.

Daarmee is consequent straffen niet een kwaliteitsnorm voor de stewards in actie.
En is jouw vraag ook niet eenduidig te beantwoorden, omdat ze in het ene geval een tijdstraf kunnen geven, in het andere geval voor het ogenschijnlijk zelfde vergrijp helemaal niets geven en in een derde geval een stop&go penalty uitdelen.

That's motor racing Toto....   8)

"We have to remember these days. There is no guarantee they will last forever. Enjoy them as long as they last." – Sebastian Vettel

Breaktest

Okee, jij zet het in een breder en historisch perspectief, daarmee wordt de vraag helemaal een wespennest.
Eigenlijk had ik had vooral deze GP voor ogen. En dan specifiek, hoe kun je als steward verkopen dat Verstappen wel straf krijgt, en Alsono, die op hetzelfde moment, op dezelfde plek een vergelijkbare fout maakt en bovendien nog veel meer rijders hindert, niet?

Er moet een zinnig antwoord zijn dat onderscheid maakt tussen beide incidenten, al is dat voor de oppervlakkige misschien toeschouwer ver te zoeken.
De aanleiding voor deze vraag was het radioverkeer van Leclerc: "He pushed me off the track. He need to give that position back." waarop ik me vagelijk realiseerde dat Leclerc geen idee heeft waar ie het over heeft. En als hij het al niet heeft, hoe zit het met ons toeschouwers dan? Maar dat kan ik pas uitleggen aan het eind van deze discussie. Dus... A,B, C, D?
Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke

Breaktest

Lang verhaal kort: F.
Het is niet het hinderen an sich, maar hinderen en profiteren:
Verstappen hinderde èn profiteerde > straf
Alonso hinderde maar profiteerde niet > geen straf.

Toch klopt dit verhaal ook weer niet helemaal immers:
Russell hinderde maar profiteerde niet > straf.

Daarom vind ik dat stewards nog steeds wat uit te leggen hebben. Het lijkt erop dat de mate van hindering ook gewicht in de weegschaal legt, maar niemand weet hoeveel. 
Hoe dan ook, Leclerc had het mis. Het is niet "He pushed me off the track. He need to give that position back."
maar "He pushed me off the track and gained a position."

Wel bizar dat niet alleen Leclerc maar ook een gepokt en gemazeld team als Red Bull het flauwste benul heeft van de strafcultuur. Zij focusten bij hun advies aan Verstappen immers op de onderlinge posities bij het ingaan van de bocht. Maar dat blijkt in deze situatie van nul en generlei waarde.
Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke

Robbert65

Ja, natuurlijk heb je gelijk, maar ook hier geldt: De stewards kijken naar ieder geval apart en hoeven zich eigenlijk geen rekenschap te geven van andere beslissingen, ook niet binnen dezelfde race.

Toch doen ze dat meestal wel, wordt er ook opgeteld tijdens een race, al zal dat nooit in de beslissingsbrief vermeld worden.

Jij zegt: "Daarom vind ik dat stewards nog steeds wat uit te leggen hebben". Maar dat gebeurt niet. Over de uitslag, de beslissingen van de stewards wordt niet gecorrespondeerd. Stewards worden wel met name bekend gemaakt, maar geven nooit interviews. Er kan nog geen goeiedag vanaf, die mannen (wel eens een vrouw op de lijst gezien?) zijn nooit in beeld, laat staan dat ze iets zeggen.

Je krijgt geen uitleg breaktest. De reden dat Red Bull, Leclerc, jij én ik geen idee hebben hoe het zit is echt omdat het gewoon niet zit. Beslissingen zijn niet gestoeld op iets grijpbaars maar op het oordeel van die mannen die daarvoor aangewezen zijn op dat moment binnen de context van de gebeurtenissen op het moment van het incident waar het om gaat.
"We have to remember these days. There is no guarantee they will last forever. Enjoy them as long as they last." – Sebastian Vettel

Breaktest

Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke

Mickey

En toch moet het niet onmogelijk zijn om hier een objectiveerbare en consistente regelset voor te bedenken en die structureel door te voeren.

Misschien net zo'n lange weg als VAR bij het voetbal. Op enig moment zijn er geen rationele argumenten meer tégen te bedenken.

Robbert65

Dat is absoluut waar, maar het vraagt om een enorme omslag in de regelgeving en in de cultuur van de sport. En je mag niet vergeten dat het enorme consequenties heeft. Bijvoorbeeld Verstappens kampioenschap in 2021. Dat zou jarenlang onderwerp worden van proces, tot aan het CAS toe. Nu is er de regel dat de uitslag van een GP wordt vastgelegd door de stewards in alle eeuwigheid, amen. Als je daaraan tornt krijg je een toekomst met uitgestelde beslissingen. Dan kan Massa alsnog kampioen worden. Mijn god, dat wil toch niemand?
"We have to remember these days. There is no guarantee they will last forever. Enjoy them as long as they last." – Sebastian Vettel

Mickey

Ik heb er best wat voor over om Hamilton een titel af te nemen ;D

Robbert65

Citaat van: Mickey op 25 november 2023 - 21:21:39Ik heb er best wat voor over om Hamilton een titel af te nemen ;D

 ;)
Maar goed, dat zegt dan meer over jouw mening over #44 dan over de kwaliteit van recht van Massa. Ik vind Massa een flapdrol. Hamilton is een kampioen. Dus...
"We have to remember these days. There is no guarantee they will last forever. Enjoy them as long as they last." – Sebastian Vettel

Sabai

#43
Citaat van: Robbert65 op 25 november 2023 - 20:41:46Dat is absoluut waar, maar het vraagt om een enorme omslag in de regelgeving en in de cultuur van de sport. En je mag niet vergeten dat het enorme consequenties heeft. Bijvoorbeeld Verstappens kampioenschap in 2021. Dat zou jarenlang onderwerp worden van proces, tot aan het CAS toe. Nu is er de regel dat de uitslag van een GP wordt vastgelegd door de stewards in alle eeuwigheid, amen. Als je daaraan tornt krijg je een toekomst met uitgestelde beslissingen. Dan kan Massa alsnog kampioen worden. Mijn god, dat wil toch niemand?

Nee dat lijkt mij ook niet de juiste weg.

Ik vraag mij ook af of ze niet een beetje doorschieten met al die regeltjes. Elke keer word er een nieuw regeltje ingevoerd waarna er weer een aanvullende regel word ingevoerd omdat er onvoorziene gevolgen uit komen. En uiteindelijk schiet het zover door dat het eigenlijk nergens meer over gaat.

Track limits vind ik hier een goed voorbeeld van. Want wanneer heb je nou echt een voordeel als je iets buiten de baan komt? Dat je buiten de witte lijn niet mag inhalen is helder want dat geeft een oneerlijk voordeel.

Maar als je naar de kwalificatie kijkt waar op het scherpst van de snede word gereden zal het 9 van de 10 keer geen voordeel geven (eerder een langzamere rondetijd) waarom dat straffen en de tijd schrappen?

En in de race vind ik het helemaal doorschieten eigenlijk. Er worden soms straffen uitgedeeld die best bepalend kunnen zijn voor de uitslag van de race. Terwijl vaak geen enkel voordeel word behaald doordat er 1 cm buiten de witte lijn word gegaan.

Breaktest

Het is allemaal angst, meneer!
Dat doorschieten met al die regeltjes wordt misschien ook wel binnen 'het regulerend orgaan' gevoeld, maar als puntje bij paaltje komt, kiest men vrijwel altijd voor nog meer fijnmazigheid. Het lijkt een soort pavlov-reactie. Ik meen dat de nieuwste trend is dat men AI wil inzetten. Ik heb niet de indruk dat een meer fundamentele discussie wordt gevoerd over wat nu eigenlijk beter is voor de sport. Het vraagt ook een zekere moed om regels af te schaffen om vervolgens ook achter de nadelen te blijven staan.
Ik heb panne, en dat komt goed uit want ik sta in de keuke