Hamilton is niet zo superieur als zijn palmares doet vermoeden!

[gloudiesaurus]

Dat vind ik geen excuus om een rijder te benadelen. Hamilton kreeg een voorkeursbehandeling en dat heeft niet in zijn nadeel gewerkt. Gelijk eindigen in punten was niet gelukt bij een Alonso in topvorm en gelijke omstandigheden. En niet vergeten dat de auto ook dominant was. Zonder het gedoe bij McLaren waren zij er gewoon vandoor gegaan met het wereldkampioenschap. Een goed debuutseizoen in een dominante wagen is meer mensen gelukt. 

Er zijn maar weinig coureurs die in hun debuutseizoen meteen om de wereldtitel streden. Al Hamilton in China dat beginnersfoutje niet maakte was hij waarschijnlijk nog kampioen geworden ook.
Al was het ook een fout van McLaren, de banden waren gewoon op, hij had eerder een stop moeten maken.
Maar in je eerste seizoen al zo goed zijn, dan ben je in mijn ogen van de buitencategorie.

Mee eens dat Hamilton misschien bevooroordeelt werd bij McLaren. Maar Alonso moet hierbij ook naar zichzelf kijken, het is bij hem vaker gebeurd dat de samenwerking met zijn team niet meer goed was. Later was de relatie met McLaren en Honda ook niet goed...

En ik ben het met je eens dat McLaren dat seizoen gewoon de coureurstitel had moeten winnen. Maar uiteindelijk leverde al het goede wel een fantastisch seizoen op met de beroemde finale op Interlagos.

[Wings]

quote author=gloudiesaurus link=msg=481063 date=1675718258]
Er zijn maar weinig coureurs die in hun debuutseizoen meteen om de wereldtitel streden.

Er zijn ook maar weinig debutanten die in een wereldkampioenwaardige auto debuteren. Je moet hett wel in perspectief bekijken. Villeneuve en Hill (al had Damon een paar meter ervaring in een Brabham) gingen hem voor.

Al Hamilton in China dat beginnersfoutje niet maakte was hij waarschijnlijk nog kampioen geworden ook.

Als Hamilton geen voorkeursbehandeling had gekregen had hij Alonso nooit kunnen verslaan. Alonso kwam binnen in een voor hem giftige werkomgeving. Al snel werd Hamilton verheven tot doel en het duurde niet lang voordat de bom barstte. Hamilton kopieerde de afstelling van Alonso en Alonso had een behoorlijk aandeel in het verbeteren van de auto. De vruchten mocht hij echter niet plukken.

Al was het ook een fout van McLaren, de banden waren gewoon op, hij had eerder een stop moeten maken.
Maar in je eerste seizoen al zo goed zijn, dan ben je in mijn ogen van de buitencategorie.

Hartstochtelijk mee oneens. Dan heb je gewoon geluk gehad. Net als Villeneuve geluk had.
De buitencategorie ben je als je aaneengesloten in snelheid domineert ten aanzien van mensen met hetzelfde materiaal in dezelfde omstandigheden. En dat heeft hij niet gedaan. De strijd met Alonso was unfair maar toch versloeg hij Alonso niet, Button wist Hamilton ook te verslaan over een seizoen gemeten en in de tijd dat zij samen reden hield Button gelijke tred. Rosberg versloeg Hamilton in het laatste seizoen, ging er met het kampioenschap vandoor en kon Hamilton ook aardig bijbenen. Knap als je bedenkt dat Hamilton een voorkeurspositie had bij Mercedes. En dit seizoen wist Russell Hamilton voor te blijven. Russell is nummer 4 die niet kopje onder gaat. En laten we eerlijk zijn, Button, Rosberg, het zijn geen hoogvliegers. Van Russell weten wij dat nog niet. Alonso wil ik hem nog vergeven in zijn debuutjaar. Ik heb andere verwachtingen van een buitencategorie. Zie Max, zie Senna, zie Prost, zie Schumacher. Naar mijn mening zijn zij echt een klap beter. 

Mee eens dat Hamilton misschien bevooroordeelt werd bij McLaren. Maar Alonso moet hierbij ook naar zichzelf kijken, het is bij hem vaker gebeurd dat de samenwerking met zijn team niet meer goed was. Later was de relatie met McLaren en Honda ook niet goed...

Alonso kwam als wereldkampioen binnen, had een behoorlijk aandeel in het verbeteren van de auto en vervolgens krijgt een debutant een voorkeursbehandeling. Ik kan me wel voorstellen dat Alonso zijn seizoen bij McLaren anders had voorgesteld. Ik denk ook dat als McLaren had ingezet op Alonso, Alonso kampioen zou zijn geworden.

En ik ben het met je eens dat McLaren dat seizoen gewoon de coureurstitel had moeten winnen. Maar uiteindelijk leverde al het goede wel een fantastisch seizoen op met de beroemde finale op Interlagos.

Het jaar daarna vond ik interessanter. Alleen werd Hamilton kampioen. Net toen ik de champagne wilde ontkurken. Afgelopen jaar was een soort van déjà vu maar dan andersom.

[gloudiesaurus]

Alonso kwam als wereldkampioen binnen, had een behoorlijk aandeel in het verbeteren van de auto en vervolgens krijgt een debutant een voorkeursbehandeling. Ik kan me wel voorstellen dat Alonso zijn seizoen bij McLaren anders had voorgesteld. Ik denk ook dat als McLaren had ingezet op Alonso, Alonso kampioen zou zijn geworden.

We zullen nooit weten hoe groot de voorkeursbehandeling was. En of die er uberhaupt wel was. Hierover kun je discussiëren. Ik denk zelf dat McLaren had verwacht dat Alonso Hamilton in zijn eerste jaar verder voor zou blijven.

Hamilton is Brits, je hebt de Britse pers die veel invloed heeft in de Formule 1, en met McLaren een Brits team. Dat zorgde voor heisa, en dat is waar je Alonso altijd over hoorde klagen.

Maar denk dat het pas echt mis ging in Hongarije in de kwalificatie. Daarna kwam het niet meer goed...

[Wings]

Hongarije was een boling point. Daar ging veel aan vooraf. De voorkeursbehandeling bracht de Spygate aan het rollen. Maar goed, ik wil niet teveel stilstaan bij één seizoen, na zijn debuut heeft hij het 3x afgelegd over een seizoen gemeten. Button. Rosberg. Russell. Allen geen hoogvliegers. Dan ben je niet de buitencategorie. Zeker als je bedenkt dat Lewis de wind in de zeilen heeft. De buitencategorie maakt gehakt van zijn teamgenoten. Verstappen en Schumacher, dat is buitencategorie.

[Fietser]

Niet mee eens. Button en Rosberg waren misschien geen superieure hoogvliegers, maar wel snelle, sterke racewinnaars en zeker WK-waardige coureurs. Hamilton was in mijn beleving toch overduidelijk de betere van genoemde twee. Russell is een van de grootste talenten van nu en (dus) een potentiele hoogvlieger. Ondanks dat vond ik (de oude) Hamilton vorig jaar toch nog de meest dreigende van de twee. Ja, Hamilton heeft de wind zeker in de zeilen gehad (een voorkeursbehandeling is voor mij als buitenstaander wat vaag), maar heeft ook vaak genoeg zijn brilliance getoond. Over 1 rondje, in gevechten, qua racepace en dat vaak onder alle weersomstandigheden. Echt gehakt maakte hij weliswaar niet van zijn (sterke!) teamgenoten, maar dat Rosberg er meteen na zijn behaalde WK mee kapte zegt toch wel iets over de murw gebeukte, moedeloosheid die hij voelde vanwege de kracht en snelheid van zijn teamgenoot. Mogelijk voelde Rosberg hierbij ook iets van een voorkeur binnen Mercedes voor Hamilton. Maar is het niet logisch dat een team een voorkeur heeft voor degene die het meest rendement oplevert?
Je noemt Verstappen en Schumacher (wel) van de buitencategorie. Daar heb je gelijk in, maar de Nederlander werd in zijn eerste jaar in de kwalificaties wel verslagen door een andere debutant... Bovendien ging hij - meer dan een jonge Hamilton - in zijn begintijd nogal eens in de fout. De Duitser heeft jongens als Patrese, Irvine, Barrichello naast zich gehad, best goed maar lang geen topjongens.
Ik koester weinig sympathie voor Hamilton, maar volgens mij kan men bij geluiden over 'goat' of 'buitencategorie' toch heel moeilijk om de Brit heen.

[Breaktest]

Alonso kwam als wereldkampioen binnen, had een behoorlijk aandeel in het verbeteren van de auto en vervolgens krijgt een debutant een voorkeursbehandeling. Ik kan me wel voorstellen dat Alonso zijn seizoen bij McLaren anders had voorgesteld. Ik denk ook dat als McLaren had ingezet op Alonso, Alonso kampioen zou zijn geworden.

We zullen nooit weten hoe groot de voorkeursbehandeling was. En of die er uberhaupt wel was. Hierover kun je discussiëren. Ik denk zelf dat McLaren had verwacht dat Alonso Hamilton in zijn eerste jaar verder voor zou blijven.

Hamilton is Brits, je hebt de Britse pers die veel invloed heeft in de Formule 1, en met McLaren een Brits team. Dat zorgde voor heisa, en dat is waar je Alonso altijd over hoorde klagen.

Maar denk dat het pas echt mis ging in Hongarije in de kwalificatie. Daarna kwam het niet meer goed...

Die vermeende voorkeursbehandeling van Hamilton in 2007 vind ik iets te kort door de bocht. Ik kan me wel voorstellen dat McLaren een gat in de lucht sprong toen bleek wat voor talent ze in huis hadden - en men daarop (onbewust?) besloot dat de voorkeursbehandeling van Alonso van de baan was. Maw gelijke kansen dus. Een half jaartje geleden heb ik nog eens seizoen 2007 gekeken, en per saldo vond ik Alsonso er niet best van af komen. Zeker niet de held die we er anno nu van maken. Ik schrok er zelfs een beetje van.

[Sabai]

Ik snap überhaupt niet waarom Alonso zo hoog aangeschreven word. Het is een goede coureur maar zeker geen betere dan Hamilton. Ik schaar hem in het rijtje Raikönen,Button enz..

[Fietser]

Nou, daar ben ik maar deels mee eens, Sabai. Inderdaad niet beter dan een Hamilton, maar verder is m.i. Alonso toch echt een hele grote. Met die (slechts) twee wereldtitels is hij zelfs karig bedeeld. Veel geluk had hij bepaald niet. Wat hem ook parten speelde, is dat hij een matige teamplayer is. Maar verder heeft Alonso hele mooie dingen laten zien, denk alleen aan zijn duels met de grote Schumacher. Ook overtroefde de Spanjaard al zijn teamgenoten, vaak met groot gemak - vooral de door jou genoemde Raikkonen. De enige die hem weerstond was debutant Hamilton. Waar dat aan ligt gaf/geeft veel stof tot nadenken, zoals menigeen hierboven zich, vaak op interessante wijze, heeft uitgesproken. Maar misschien geeft dat ook wel het buitengewone talent van Hamilton aan.

[Wings]

Niet mee eens. Button en Rosberg waren misschien geen superieure hoogvliegers, maar wel snelle, sterke racewinnaars en zeker WK-waardige coureurs.

Ik vond het meevallen. Tot 2009 was het niet spectaculair. Button kwam stroef uit de startblokken. Moest het afleggen tegen R. Schumacher en Fisichella en hield gelijke tred met een uitgebluste Trulli en Villeneuve. Niet een prestatie om over naar huis te schrijven. En ook Alonso heeft Button het snot voor de ogen gereden.

Na 2008 was hij klaar. Honda hield er mee op, Button werd niet opgepikt door andere teams en was werkloos. Zijn carrière doofde als een nachtkaars. Totdat Brawn Honda overnam en Button kon voorzien van misschien wel één van de meest revolutionaire bolides ooit na de FW14B. Button won 6 van de 7 races wat voldoende bleek voor het wereldkampioenschap. Zijn enige wereldkampioenschap in 7 races veiliggesteld. De rest van het seizoen vond ik niet spectaculair, hij was nauwelijks sneller dan Barrichello en wist geen race meer te winnen in de 2e seizoenhelft in tegenstelling tot Barrichello die 2x won. In zijn jaren dat hij naast Lewis reed heeft hij mens en dier positief verrast. Alleen in zijn eerste jaar moest hij zijn teamgenoot voor zich dulden, de jaren die volgde wist hij Lewis te verslaan. Twee keer oprij. 

Een race winnen in een winwaardige auto vind ik niet getuigen van klasse. Dat heb ik veel middenmaten zien doen. Winnen als je geen winwaardige auto onder je achterwerk hebt wel. Dan onderscheid een rijder zich van de rest.

Hamilton was in mijn beleving toch overduidelijk de betere van genoemde twee.

Statistisch niet. Button heeft Hamilton 2 van de 3 seizoenen in punten verslagen. 

Russell is een van de grootste talenten van nu en (dus) een potentiele hoogvlieger.

Dat moet nog blijken. En de term potentieel geeft aan dat hij het nog niet is. 

Ondanks dat vond ik (de oude) Hamilton vorig jaar toch nog de meest dreigende van de twee.

Hamilton maakte op zijn beurt de meeste domme fouten. Denk aan zijn contact met Alonso en Verstappen dit jaar. Russell vond ik slimmer in de duels. Kon beter weerstand bieden, leek minder moeite te hebben met inhalen en maakte bovendien geen brokken. Hamilton doet dat wel. Hamilton lijkt soms racecraft te missen op momenten dat hij niet de wind in de zeilen heeft. Dat zag je in de duels met Massa, in de duels met Button, in de duels met Rosberg en in de duels met Verstappen.

Je noemt Verstappen en Schumacher (wel) van de buitencategorie. Daar heb je gelijk in, maar de Nederlander werd in zijn eerste jaar in de kwalificaties wel verslagen door een andere debutant...

Het is niet relevant. Op zondag worden de punten verdeeld. Ik begreep op mijn beurt niet waarom Sainz krampachtig bleef vasthouden aan die agressievere afstelling op zaterdag in plaats van te investeren in de racepace op zondag. Ik zou deze kanttekening dan ook willen verplaatsen naar Sainz. Op punten is hij flink ingemaakt door de onervaren Nederlander: 49 punten voor de Nederlander tegenover slechts 18 van de Spanjaard. Daarnaast was Max briljant in races. Je kon zien dat het een fenomeen in wording was. En niet vergeten dat Max een jaar daarvoor nog meedeed aan kartraces en amper ervaring had. Ik kan niet anders dan de loftrompet blazen voor zijn debuutseizoen.

Bovendien ging hij - meer dan een jonge Hamilton - in zijn begintijd nogal eens in de fout.

Dat vind ik juist van Hamilton. Max is nagenoeg foutloos, ook wanneer hij op het scherpst van de snede strijdt, Hamilton is dat nooit geweest. Zijn duels met Massa, Rosberg en Verstappen bewijzen dat. Hamilton is van het botsen en knotsen. En niet vergeten dat Lewis van begin af aan reed in een kampioen- winwaardige auto. Dat is niet iedereen gegeven.

Ik koester weinig sympathie voor Hamilton, maar volgens mij kan men bij geluiden over 'goat' of 'buitencategorie' toch heel moeilijk om de Brit heen.

En precies dat bestrijd ik dus. Iemand van de buitencategorie laat zich niet over een seizoen gemeten piepelen door 4 van de 6 teamgenoten.

[Wings]

Ik snap überhaupt niet waarom Alonso zo hoog aangeschreven word. Het is een goede coureur maar zeker geen betere dan Hamilton. Ik schaar hem in het rijtje Raikönen,Button enz..

Button denkt daar toch anders over en schrijft Alonso hoger aan.

[Wings]

De enige die hem weerstond was debutant Hamilton. Waar dat aan ligt gaf/geeft veel stof tot nadenken, zoals menigeen hierboven zich, vaak op interessante wijze, heeft uitgesproken. Maar misschien geeft dat ook wel het buitengewone talent van Hamilton aan.

Dat geloof ik niet. Alonso kon niet overweg met de situatie bij McLaren en was doodongelukkig. Al vroeg in het seizoen kwam het tot een kookpunt waarna hij op voet van oorlog leefde met McLaren en Hamilton. Het sprookjeshuwelijk kwam vroeg ten einde. Ik kan me niet voorstellen dat McLaren alles uit de kast trok voor Alonso en bij Alonso motivatie ontbrak.

[Sabai]

Ik vind dat dus de grote tekortkomingen van Alonso wat hem i.m.o geen groot coureur maakt. Hij wilde altijd de onomstotelijk nr1 zijn. En als dat niet gaat zoals hij wilt dan doet hij rare dingen. In zijn tijd bij Ferrari heeft hij Massa ook helemaal gebarrichellowed en kwam mede daarom tot die prestaties bij Ferrari. Ook is hij een matige kwalificatie rijder. Dus al met al geen rijder van de absolute buitencategorie.  Voor Hamilton spreken zijn statistieken voor hem. Ik vind het een ongelooflijke eikel maar je kan er gewoon niet omheen dat hij ver boven Alonso staat.

[Mickey]

Voor Hamilton spreken zijn statistieken voor hem

Dat is dus precies wat we hier proberen te ontkrachten. En de optelsom van alle argumenten is voor mij vrij duidelijk dat Hamilton bij lange na niet zo goed is als de statistieken doen vermoeden.

[Wings]

Dat denk ik ook. Ik wil daarmee niets afdoen aan zijn kampioenschappen, hij zat op het juiste moment op de juiste plaats, alleen vind ik Hamilton niet zo goed als de statistieken weergeven. Het tegenovergestelde geldt voor Alonso. Alonso vind ik beter dan de successen op zijn CV tonen.

[Wings]

Ik vind dat dus de grote tekortkomingen van Alonso wat hem i.m.o geen groot coureur maakt. Hij wilde altijd de onomstotelijk nr1 zijn. En als dat niet gaat zoals hij wilt dan doet hij rare dingen.

En je denkt dat Hamilton dat niet wil? Waarom zou hij zo hebben gestreden om Bottas bij Mercedes te houden? Iedere groot kampioen denkt dat hij de zon is waar het F1-circus als planeten omheen draaien. Senna. Prost. Piquet. Schumacher. Hamilton. Alonso.

In zijn tijd bij Ferrari heeft hij Massa ook helemaal gebarrichellowed en kwam mede daarom tot die prestaties bij Ferrari.

Alonso was simpelweg veel sneller dan Massa en Räikkkönen. Als je kampioen wil worden en je hebt niet met afstand de snelste auto dan zit je niet te wachten op een succesdagje van je teamgenoot. Overigens herinner ik mij nog dat toen bekend werd dat Kimi Felipe zou vervangen werd gedacht dat Alonso verslagen zou worden. Alonso heeft zijn Finse teamgenoot compleet aan gort gereden. Kimi kwam niet in de buurt bij Alonso, niet in racepace maar ook niet in de snelheid over één ronde.

Ook is hij een matige kwalificatie rijder.

Vind je? Hij heeft (in zijn jongere jaren) al zijn teamgenoten met grote cijfers verslagen in het kwalificatieduel. Hamilton, Massa, Räikkönen konden hem niet kloppen in snelheid over een ronde. De laatste 2 met gigantische verschillen zelfs. Hamilton en Räikkönen werden gezien als rijder met de meeste rauwe snelheid over een ronde, Alonso heeft beiden verslagen op die rauwe snelheid. 

Dus al met al geen rijder van de absolute buitencategorie.

Mwa, dat laatste weet ik niet. Alonso was onfortuinlijk in zijn keuzes. Naast talent moet je ook het geluk hebben dat alles samenvalt op het juiste moment.

Voor Hamilton spreken zijn statistieken voor hem.

Dat is nu net hetgeen dat ik ter discussie stel. Statistieken kunnen een geflatteerd beeld geven van iemands talent. Zoals vaker gezegd, met een auto winnen die dominant is in snelheid is geen kunst, boven je materiaal uitstijgen vind ik de zachte competenties van de buitencategorie. En dat mis ik bij Lewis. Hij steeg dit seizoen niet boven Russell uit. Pas toen de auto beter werd kwam Hamilton bovendrijven.

Ik vind het een ongelooflijke eikel maar je kan er gewoon niet omheen dat hij ver boven Alonso staat.

Je kan niet om feiten heen. Hij is met afstand de meest succesvolle rijder van zijn generatie. Dat is wat anders dan dat hij zo goed is als zijn palmares doet vermoeden.