Het racisme en diversiteit topic

[Franky R.]

Daarnaast worden mensen die onder de vlag All Lives Matter hetzelfde politieke standpunt willen uitbrengen maar breder kijken dan huidskleur uitgemaakt voor racist

Dat zijn dan ook racisten, want de term ALM is puur bedacht als tegenhanger van BLM. Waarom zie je dan nooit mensen met ALM als er iemand sterft door politiegeweld?  Ze kunnen wel ALM schreeuwen, maar BLM komt hun strot niet uit.

BLM is opgericht door de moeders van vermoorde zonen en dochters door politiekogels en zo een beweging verdient IMHO niks anders dan respect. 

Het geweld dat onlosmakelijk verbonden zit aan antiracismedemonstraties

En ik doe aan links wegkijken? Serieus?! Dat is wat ik bedoel met het systematisch 'onbelangrijk maken van protesten'. Waarom zou je ook als dat jouw positie mogelijk aantast? De rest van je betoog komt dan ook niet bijster sterk over.


Veel mensen willen niet naar de essentie van George Floyd. Ze willen niet dieper de kern in gaan. Ze willen vooral praten over Akwasi en Zwarte Piet.

En wat voor leed de boze witte man wordt aangedaan. En ze willen vooral praten over plunderingen. En over dat die organisatie Marxistisch is.

Geweld?
Die federale agenten in Portland zijn vertrokken en meteen keerde de rust terug. Wie zorgde er dan voor het geweld? En ook in Nederland waren er nauwelijks gewelddadigheden.


En het categoriseren van mensen blijft ondertussen gewoon bestaan. Jij doet dat zelf ook al.


Net als het bericht dat stageplekken bewust niet aan allochtonen worden gegund, of het bericht dat makelaars helpen bij het wit houden van bepaalde postcodes en dus daarmee helpen bijdragen aan gettovorming...


Of neem Jeugdzorg die migrantenkinderen sneller uit huis laat plaatsen dan kinderen uit witte probleemgezinnen. Er zijn nog tal van voorbeelden van dit soort incidenten waarmee, zo blijkt achteraf, de politiek steeds niets mee doet.


Uitgesloten worden van een stageplek vanwege je huidskleur of vanwege je hoofddoek, biedt minder kans op een baan en heeft impact op de koopkracht. Mensen worden onnodig economisch kwetsbaar en sociaal minder weerbaar gemaakt en de politiek ziet dat niet als een probleem?


En daarom strijden, dat kun je als mens alleen in de volle overtuiging dat het zal leiden tot verandering en verbetering van de samenleving waar je in leeft, woont en werkt.

[Breaktest]

@wings, ik vind dat je de regels van het discussiëren sterk aan het overtreden bent. Ook in je toelichting tref ik geen enkel steekhoudend tegenargument; ik zie alleen maar dat je bijna per zin van onderwerp verandert. Op die manier valt niet te discussiëren.

Daarom ga ik nog één keer terug naar mijn 'controversiële' stelling dat de Amerikaanse politie sneller schiet op zwarten dan op blanken - dat was immers waar jij op triggerde - met het nadrukkelijk verzoek deze helder en eenduidig te weerleggen.
Ik baseer me op de website die door C.G. de Beaufort is aangedragen, en daarvan specifiek jaar 2017 omdat daarvan ook de populatiesamenstelling bekend is.
https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/
https://www.governing.com/gov-data/census/state-minority-population-data-estimates.html

Die twee bronnen combinerend kom ik op het volgende:
bevolkings         extra-   shot   gecorr. na onderlinge
samenstelling         polatie   dead extrapol.   verhouding
white   60,6%      67%   457    457    1,0
black   12,3%      14%   223    1.099    2,4
latin.am   18,1%      20%   179    599    1,3
Totaal   91,0%      100%   859    2.155    
                  
asian   5,5%               
nativ   0,7%               
rest           2,8%               
          100%

Toelichting
Deze tabel gaat niet over mate van criminaliteit, maar de kans per bevolkingsgroep om bij confrontatie met de politie te worden doodgeschoten.
De vierde kolom ("gecorrigeerd na extrapolatie") toont het aantal doden per bevolkingsgroep indien alle groepen evenredig vertegenwoordigd zouden zijn. De laatste kolom toont de onderlinge verhouding.

Hier baseer ik mijn stelling dus op.
Nu jij weer Wings, en deze keer geen bullshit aub.

[Wings]

Dat zijn dan ook racisten, want de term ALM is puur bedacht als tegenhanger van BLM. Waarom zie je dan nooit mensen met ALM als er iemand sterft door politiegeweld?  Ze kunnen wel ALM schreeuwen, maar BLM komt hun strot niet uit.

BLM is opgericht door de moeders van vermoorde zonen en dochters door politiekogels en zo een beweging verdient IMHO niks anders dan respect.

Ik zie dat toch anders. Mensen die ALM gebruiken zijn mensen die het racisme erkennen, racisme willen aanpakken, maar verder kijken dan hun neus lang is. Het zijn mensen die relativeren en zeggen 'laten we onze krachten bundelen en ons inzetten tegen racisme.' Het zijn mensen die zeggen, stop met het onderverdelen van mensen op huidskleur, er is geen zwart, er is geen wit, wij zijn mensen, wij zijn mensen van vlees en bloed, wij zijn gelijk.

Ik zie juist een beweging die wil vechten voor gelijkheid. En zo voel ik dat ook. Voor mij is het dan ook onbegrijpelijk en onverteerbaar  dat je iemand die zich uitspreekt voor gelijkheid, racisme benoemd en wil bestrijden, racist wordt genoemd. Laat mensen toch vinden dat iedereen gelijk is en zich inzetten voor racisme in het algemeen. Ik snap niet dat het niet hand-in-hand kan en dat jij er een stempel op wil drukken.

En verder mag er ook best een ander geluid zijn. Wat is er mis mee als mensen zeggen dat zij ook tellen? Wat is er mis mee als mensen zeggen dat zij of hun voorouders ook te maken hebben of hebben gehad met racisme? En hoezo maakt hun dat racist? Het woord racist wordt te pas en te onpas gebruikt en verliest zijn waarde op deze manier. Het wordt verkracht. De onderstaande afbeelding is misschien anders bedoeld dan ik het nu gebruik maar ik vind het wel treffend.

En ik doe aan links wegkijken? Serieus?! Dat is wat ik bedoel met het systematisch 'onbelangrijk maken van protesten'. Waarom zou je ook als dat jouw positie mogelijk aantast? De rest van je betoog komt dan ook niet bijster sterk over.

Je kwalificeert mijn standpunt direct als een typisch rechts geluid waarmee je het niet de inhoudelijke behandeling geeft die het verdient. Ik laat verder in mijn niet zo'n sterk betoog wel zien dat het draagvlak afneemt. De reden waarom het afneemt staat erbij en wijkt niet af van dat wat ik schrijf.

En verder ben ik wel benieuwd naar wat ik schreef: Vervang 'black' door 'white' en ik had willen zien wat je dan had gevonden. Alleen al de naam 'White Lives Matter' zou als een rode lap op een stier werken en politiek stof doen opwaaien laat staan als vanuit die beweging zwarte mensen op basis van hun huidskleur dood worden getrapt door een groep 'witte activisten'.

Verder vind ik het jammer dat je niet reageert op essentiële punten. Zo schrijf ik in mijn onderbouwing dat ik van mening ben dat we moeten we stoppen met het onderverdelen van mensen op basis van huidskleur. Juist door te blijven praten in wit en zwart blijf je mensen onderscheiden van elkaar. Zelfs als het uit een goed hart komt.

Ik splits het topic even anders wordt het te groot en onleesbaar.

[Wings]

BLM is opgericht door de moeders van vermoorde zonen en dochters door politiekogels en zo een beweging verdient IMHO niks anders dan respect.

Tsja, als de BLM-beweging wordt gekaapt door mensen die winkels plunderen, oproepen tot geweld en geweld plegen zal je daar je beklag moeten doen. Zij geven het mogelijk een andere lading dan dat van oorsprong het doel was. Sneu maar het is zoals het is.

[Wings]

@Breaktest, je doet geen recht aan de discussie door deze wiskundig te maken. We hebben het over mensenlevens.

Bovendien, zoals ik eerder aangaf, mis ik variabelen om tot een goed getal te komen, dus stel ik had wel appetijt om de discussie wiskundig en statistisch te maken, had ik deze rap lekgeschoten.

Bottom-line is dat je voorbij gaat aan mijn punt: Er worden mensen gedood door politiegeweld en daar moeten iets van vinden.

[Mickey]

Paar vragen aan Franky.

Denk jij dat Hamiltons activisme productief is?

Vind jij erkenning van de zwarte pijn belangrijker dan elimineren van racisme?

[Wings]

Veel mensen willen niet naar de essentie van George Floyd. Ze willen niet dieper de kern in gaan. Ze willen vooral praten over Akwasi en Zwarte Piet.

Akwasi verschijnt ineens als ambassadeur van de BLM-beweging op een podium tijdens een antiracismedemonstratie en gaat daar oproepen tot geweld. Daar kan ik niets aan doen. Je moet niet bij mij zijn, je moet bij Akwasi zijn. Ik weet niet waarom hij andere dingen ter discussie stelt. Dat er reactie op komt vind ik niet meer dan logisch. Dat essentie van BLM hierdoor vervaagd is ben ik overigens wel eens. De inmenging van mensen als Akwasi en Sylvana Simons maken de gesprekken niet sexy en brengt niks. Ik vind beiden hoofdzakelijk de boel aan de kook brengen en polariseren. Oproerkraaiers. Wat dit onderwerp nodig heeft zijn mensen die verbinden.

En wat voor leed de boze witte man wordt aangedaan. En ze willen vooral praten over plunderingen. En over dat die organisatie Marxistisch is.

Mij word niets aangedaan Franky, no worries. Ondanks mijn moeilijke naam en Arabisch uiterlijk heb ik mij nooit gediscrimineerd gevoeld. Ik was en ben welkom in Nederland en Nederland heeft mij meer kansen geboden dan dat ik zou hebben in het geboorteland van mijn vader. Ik heb dat altijd gewaardeerd en ben vooral dankbaar.

Over het demonstreren: De manier waarop je demonstreert bepaalt mede het draagvlak. Als je de boel gaat molesteren en witte mensen in elkaar gaat trappen, gaan mensen daar wat van vinden. Respect en sympathie moet je verdienen. Dat het draagvlak afneemt verbaast mij niets. Dat ligt natuurlijk niet aan de ander zoals jij stelt. De witte boze man.

Gewoon eens een vraag tussendoor: Akwasi klimt tijdens een antiracismedemonstratie op het podium en roept op om zwarte piet op het gezicht te schoppen, voegt eraan toe dat hij dat ook zal doen, wat gaat dan door je heen? Vind je niet, achteraf, dat de aanwezigen hem hadden moeten uitfluiten omdat het de antiracismedemonstratie geen recht doet?

En het categoriseren van mensen blijft ondertussen gewoon bestaan. Jij doet dat zelf ook al.

Niet bewust. En zeker niet met het doel om anderen te kwetsen of omdat ik mij beter voel dan de ander. Ik probeer het niet te doen en daar waar het mij niet lukt mag je mij aanspreken.

Net als het bericht dat stageplekken bewust niet aan allochtonen worden gegund, of het bericht dat makelaars helpen bij het wit houden van bepaalde postcodes en dus daarmee helpen bijdragen aan gettovorming...
Of neem Jeugdzorg die migrantenkinderen sneller uit huis laat plaatsen dan kinderen uit witte probleemgezinnen. Er zijn nog tal van voorbeelden van dit soort incidenten waarmee, zo blijkt achteraf, de politiek steeds niets mee doet.

Uitgesloten worden van een stageplek vanwege je huidskleur of vanwege je hoofddoek, biedt minder kans op een baan en heeft impact op de koopkracht. Mensen worden onnodig economisch kwetsbaar en sociaal minder weerbaar gemaakt en de politiek ziet dat niet als een probleem?

Tsja. Ik vind dat lastig. Ik vind het van de ene kant niet goed, niet leuk, niet hoe het hoort en niet hoe ik het zou doen maar aan de andere kant snap ik het soms wel. Ergens denk ik dat een werkgever vrij moet zijn om aan te nemen wie hij wil en wie hij vind dat in zijn team past. Ik ben niet zo van een vrouwenquotum, laat die shoarmatent die alleen Turken in dienst heeft met rust en prima dat de politie Amsterdam een divers personeelsbezetting wil en in het verlengde moslims oproept om te solliciteren. Mij hoor je niet klagen/. Laten we eens starten met normaal doen.

Ondernemers baseren hun keuze vaak op basis van ervaring. Ik vind het lastig om daar wat van te vinden. Een oud-collega heeft een eigen bedrijf en had veel jongeren van bepaalde afkomst in dienst. Hij heeft niets als ellende gehad. De auto van de zaak ingezet als drugsauto, de auto van de zaak vernield, goederen gestolen en medewerkers die vaak niet kwamen opdagen of om de haverklap ziek waren.

Hij heeft verschillende rechtszaken gehad met medewerkers die absoluut niet wilde werken. Het heeft hem tienduizenden euro's gekost. Hij heeft daarentegen geen omkijken naar de overige medewerkers. Mag zo'n ondernemer, na 10 jaar, 20 medewerkers verder en meer dan honderdduizend euro aan kosten, dan niet zeggen, 'doe mij die Nederlander maar'. Of op z'n minst kritischer kijken naar een sollicitant.

Ik denk dat dit tweerichtingsverkeer moet zijn. Ik vind dat er in de basis geen verschil moet worden gemaakt tussen mensen maar ik vind ook dat gemeenschappen kritisch moeten kijken naar het vooroordeel dat er ligt. DENK is er een kei in om te reageren op symptomen en pakt de problemen niet bij de bron aan. DENK ontkent de problemen en voert geen kritische gesprekken. Er komen geen oplossingen. De kloof wordt steeds groter. Ook hier geldt dat je met mensen aan de slag moet. Die knaap of dat meisje wat hier geboren is zou zich op en top Nederlander moeten voelen.

En daarom strijden, dat kun je als mens alleen in de volle overtuiging dat het zal leiden tot verandering en verbetering van de samenleving waar je in leeft, woont en werkt.

Vind ik prima. Dat mag je doen. Maar doe het op een manier dat past, dwing anderen niet een standpunt in te nemen of mee te doen en geef ruimte voor een samenvattend geluid. Ik geloof niet dat mensen die zich willen inzetten voor gelijkheid, verkeerde bedoelingen hebben.

Als ik dat vertaal naar de F1 zie ik dat Lewis dit niet kan. Hij blijft drammen. Rijders moeten zelf weten of en hoe zij zich inzetten tegen racisme. Accepteer dat en stop met pushen. Als Lewis zoveel waarde hecht aan solidariteit zou hij kunnen starten met zich in te zetten tegen racisme. 'End Racism' is waar de Formule 1 voor staat en wat 19 rijders uitdragen op hun shirts...

[Sabai]

Als de wind anders gaat waaien dan waait Hamilton ook weer mee en dan is deze onzin weer over.

[C.G. de Beaufort]

Als de wind anders gaat waaien dan waait Hamilton ook weer mee en dan is deze onzin weer over.

Yep, het zijn vooral racers. Andere dingen interesseren ze niet. Alleen de 'zwarte' Hamilton die de BLM steunt en een majestueus levensstijl op na houdt, die er geen ruk van weet en de opstandigen, zoals b.v. Stewart, Andetti, Ecclestone, Max, Leclerc, Sainz, enz. En de FIA gaat er in mee. Om de verdrietige negers, linksen en Gutmenschen aan hun zijde te houden. Die nooit naar een GP gaat. In feite, schandalig.

Groet,

C.G. de Beaufort

[Wings]

Op zijn Twitter gaat het los. Hoe meer weerstand en kritiek hij krijgt des te harder hij schreeuwt. Ik vond 1 reactie wel passend:

Allan Wichmann
@awich54
·
15 u
Lives matter, if you feel the need to put a color in front of that, you're a racist... just saying.

Dat is zoals ik het ook voel. Stoppen met het onderverdelen van mensen op huidskleur is het begin van het einde van racisme.

[Breaktest]

Hamilton zal het best goed bedoelen maar het kapen van een podium dat niet de zijne is, en daarbij ook nog druk uitoefenen op zijn collega's, vind ik twee bruggen te ver. Eigenlijk is het een vorm van misbruik waartegen door de FIA moet worden opgetreden, zelfs als je met hem sympathiseert. 1 keer een waarschuwing vanwege de emotie van het moment, maar daarna punten afpakken (een aardige bijkomstigheid is dat we dan zien wat Hamiltons principes echt waard zijn). Het is misbruik des te meer, aangezien hij kanalen en volgers zat heeft (Instagram, twitter, enz.) om zijn persoonlijke missie voor het voetlicht te brengen. Ook kun je je met alle recht afvragen wat er zou gebeuren als er wel publiek aanwezig was; ik vermoed dat Hamilton dan niet de feedback krijgt waar ie op hoopt.

Kortom mijn boosheid richt zich voor al op de immer falende FIA. Misschien kunnen we Max tot een soortgelijke actie bewegen, bijvoorbeeld alle coureurs op hun kop laten staan in verband met Red de ijsbeer. Kijken hoe de FIA daar weer op reageert.

[Mickey]

Je kán het Hamilton niet verbieden. Want Zeitgeist. Want dan ben je een racist. Dan heeft de FIA een rel van heb ik jou daar.

Maar Hamilton misbruikt zijn positie inderdaad. Ik ben er ook van overtuigd dat het puur eigenbelang is.

[Franky R.]

Paar vragen aan Franky.

Denk jij dat Hamiltons activisme productief is?

Vind jij erkenning van de zwarte pijn belangrijker dan elimineren van racisme?

Ga AUB niet die kant op...Kijk naar de geschiedenis. Dat is mijn antwoord

[Franky R.]

Over het demonstreren: De manier waarop je demonstreert bepaalt mede het draagvlak. Als je de boel gaat molesteren en witte mensen in elkaar gaat trappen, gaan mensen daar wat van vinden. Respect en sympathie moet je verdienen. Dat het draagvlak afneemt verbaast mij niets. Dat ligt natuurlijk niet aan de ander zoals jij stelt. De witte boze man.Gewoon eens een vraag tussendoor: Akwasi klimt tijdens een antiracismedemonstratie op het podium en roept op om zwarte piet op het gezicht te schoppen, voegt eraan toe dat hij dat ook zal doen, wat gaat dan door je heen? Vind je niet, achteraf, dat de aanwezigen hem hadden moeten uitfluiten omdat het de antiracismedemonstratie geen recht doet?

Ik vind wat jij omschrijft veel te vaag. Niet ieder wit persoon is een racist, maar toch verklaar jij BLM meteen tot een clubje 'blankenhaters'...Ik ga niet ontkennen dat er dergelijke elementen tussen zitten, doch jouw focus lijkt alleen maar op dat stukje te zitten.


En Akwasi had het over zichzelf...Hij zou dat doen.

Op het moment dat ik een Zwarte Piet tegenkom in november, trap ik hem hoogstpersoonlijk in zijn gezicht.

JIJ maakt er vervolgens van dat hij zou hebben opgeroepen tot geweld? Zelf vond ik het een rare uitspraak en de backlash had ik dus ook verwacht. Maar dat er dan massaal zwarte pieten moeten worden aangevallen, dat verhaal heb ik niet gehoord.

Ergens denk ik dat een werkgever vrij moet zijn om aan te nemen wie hij wil en wie hij vind dat in zijn team past.

Ja, dat lijkt logisch. Maar dan ook geen gemekker over allochtonen aan de uitkering of die hun opleiding niet kunnen afmaken omdat ze geen stageplek kunnen vinden.

Tsja, als de BLM-beweging wordt gekaapt door mensen die winkels plunderen, oproepen tot geweld en geweld plegen zal je daar je beklag moeten doen. Zij geven het mogelijk een andere lading dan dat van oorsprong het doel was. Sneu maar het is zoals het is.

Plunderingen helpen inderdaad geen zier, maar ondertussen heeft de FBI nogal wat white supremacists opgepakt die in beeld waren tijdens de rellen. En BLM protesteert nog steeds. Zijn er ook nu nog plunderingen? Wil je dan nog steeds alles in de schoenen van niet-witte betogers schuiven? Want dat is wat je constant doet.

Ik zie dat toch anders. Mensen die ALM gebruiken zijn mensen die het racisme erkennen, racisme willen aanpakken, maar verder kijken dan hun neus lang is. Het zijn mensen die relativeren en zeggen 'laten we onze krachten bundelen en ons inzetten tegen racisme.' Het zijn mensen die zeggen, stop met het onderverdelen van mensen op huidskleur, er is geen zwart, er is geen wit, wij zijn mensen, wij zijn mensen van vlees en bloed, wij zijn gelijk.

Dat is wel heel erg de waarheid verkrachten. ALM werd door rechtse republikeinen op het toneel gegooid. Ik heb voor of na een BLM betoging nooit iets gehoord over of van ALM.
Wat ik wel zag was ALM-betogers die de arrestatie van George Floyd 'naspeelden'.


Moet ik dat dan serieus nemen? Waar denk dat de 'slechte naam' van ALM vandaan komt?

En verder mag er ook best een ander geluid zijn. Wat is er mis mee als mensen zeggen dat zij ook tellen?

Dat is jouw verkeerde aanname... BLM wil niet zeggen dat alleen zwarte levens tellen. Elk leven is belangrijk, maar als je zomaar kunt worden doodgeschoten en justitie doet er vervolgens niets mee. Je vergeet ook de geschiedenis. Zag nog een ruim 55 jaar oude foto van een zwarte vrouw bij een begrafenis met een bord waarop stond "Police stop killing us". Niet veel veranderd in 55 jaar behalve dat de camera's er nog dichter op zitten en straks 4K beeld weergeven...

Ik vind dat er in de basis geen verschil moet worden gemaakt tussen mensen maar ik vind ook dat gemeenschappen kritisch moeten kijken naar het vooroordeel dat er ligt. DENK is er een kei in om te reageren op symptomen en pakt de problemen niet bij de bron aan. DENK ontkent de problemen en voert geen kritische gesprekken. Er komen geen oplossingen.

Nu lijkt het alsof je alleen naar de 'buitenlanders' wijst. Een soort van collectief straffen. Verder voel en heb ik niets met DENK. Maar DENK is niet de enige...Ook Wilders reageert alleen maar op symptomen. Politiek anno 2020.

Maar doe het op een manier dat past, dwing anderen niet een standpunt in te nemen of mee te doen en geef ruimte voor een samenvattend geluid. Ik geloof niet dat mensen die zich willen inzetten voor gelijkheid, verkeerde bedoelingen hebben.

Dat schrijf je wel prachtig op, maar de praktijk is wel anders. Ik geloof niet dat Muhammad Ali mensen dwong, of Colin Kaepernick en LeBron James.


Weet je...Het komt elke keer weer terug. De marsen van MLK waren niet goed. Muhammad Ali moest zijn mond houden en boksen. LeBron moest vooral basketballen. Het knielen van Kaepernick....Niet goed. De protesten van BLM. Fout.


Dan blijft er weinig over, vind je niet?

[Franky R.]

Als de wind anders gaat waaien dan waait Hamilton ook weer mee en dan is deze onzin weer over.

Yep, het zijn vooral racers. Andere dingen interesseren ze niet. Alleen de 'zwarte' Hamilton die de BLM steunt en een majestueus levensstijl op na houdt, die er geen ruk van weet en de opstandigen, zoals b.v. Stewart, Andetti, Ecclestone, Max, Leclerc, Sainz, enz. En de FIA gaat er in mee. Om de verdrietige negers, linksen en Gutmenschen aan hun zijde te houden. Die nooit naar een GP gaat. In feite, schandalig.

Groet,

C.G. de Beaufort

Jij hebt nu voor de TWEEDE KEER een valse beschuldiging geuit, met een nutteloze link naar Youtube. Mijn geduld met jou raakt op...