Silly season motoren 2015/ 2016

[janke]

het is mij al eerder duidelijk geworden hier, dat een punt maken helegaar niet verplicht is op dit forum Hamilton44, Maar goed, wat wel óók waar is, toen BMW ervaring opdeed in F1 leidde dat niet tot heel opzienbarende resultaten. Ook leidde het niet tot vasthoudendheid bij de Beiers. Nee, het leidde tot een dikke OkDoei naar Sauber...

Maar die vasthoudendheid hadden ze wel met Brabham. Ze werden er wereldkampioen mee. Het gaat er volgens mij niet om of ze het kunnen, maar of ze willen. Toen met het Sauber verhaal wilde de directie en de aandeelhouders ermee stoppen. Ze vonden het geld weggooien. Ja dan ben je imo er gauw klaarmee.

Ja, oké, Brabham, maar man, da's zelfs van voor mijn tijd En natuurlijk waren er best goede resultaten, maar bij BMW willen ze alleen maar meedoen als ze WK (kunnen) worden. En da's nie gelukt... Dan peren ze 'm weer. Ik werd daar toen een beetje narrig van en nu nog steeds, ik kijk, door dat onverwachtte vertrek als fabrieksteam destijds misschien nog altijd met een te negatieve bril naar alles wat met BMW te maken heeft. En ze maken ook nog lelijke auto's...

Of dat nou voor je tijd was doet er eigenlijk niet toe.Toen had hun motor ook een turbo, zuiger, drijfstang enz. Een F1 motor bouwen kan BMW wel en daar doen ze geen twee jaar over. Maar de hybride delen dat is andere koek. Zie Honda nu. En dat ze hem peren volgens jou, daar had ik toen wel wat begrip voor. Of hadden ze eerst een paar miljard moeten uitgeven zoals Toyota? En dat je het lelijke auto's vind, dat mag, maar daar gaat het hier niet over. Ieder zijn taste.

[Matthijs]

We kunnen wel allemaal heel boos worden op BMW (en Toyota en Honda) dat ze rond 2009 allemaal halsoverkop de F1 verlieten, maar het was het enige juiste dat ze konden doen. Het was het begin van een mondiale crisis. Deze grote motorenbouwers zagen miljoenen euro's verdampen en moesten honderden werknemers ontslaan. Wat voor signaal geef je vervolgens af als je wel honderden miljoenen in een 'sport' stopt? Het had niks met gebrek aan prestaties te maken, want Toyota draaide eindelijk redelijk voorin mee, BMW Sauber was in 2008 zeer competitief en Honda had voor 2009 een superauto gebouwd.

De tijden zijn nu weer anders. Daarom zou het helemaal niet onlogisch zijn als BMW terugkomt. Tenzij zij ook met uitstootwaarden hebben gesjoemeld...

[0634]

Dat is eigenlijk nu direct. Want ook VW heeft al gezegd zeker 2,3 jaar nodig te hebben om een motor klaar te stomen. Dus als BMW met 2,3 jaar mee wil doen, dan moet het er nu al mee bezig zijn.

VW begint met 0.0 ervaring, BMW niet.

O dan hebben ze het zo voor elkaar. Zie Honda. Die hebben ook zomaar even een geweldige motor uitgepoept.

En je punt is?  autofabrikant A fucked het op dus autobrikant B ook automatisch?

Wat was jouw punt dan? BMW heeft ervaring van jaren terug met totaal andere motoren dus het komt die hebben zo'n motortje met een poep en een scheet op de rit?

Twee a drie jaar lijkt mij met de huidige turbo's met hybride systemen al uitdagend genoeg. Dat BMW ooit totaal andere F1 motoren bouwde lijkt mij verder weinig relevant. Renault had ook ontzettend veel ervaring en die maken er ook een zooi van.

En aangezien BMW nog minder recente ervaring heeft dan Honda en zeker Renault, lijkt dat hele ervaring argument lijkt mij dan ook bar weinig te helpen.

[Robbert65]

Op een gegeven moment eindigt een discussie in een impasse. Je kunt dan ook volstaan met 'let's agree to disagree'. Dat gaat meestal goed, maar sommigen discussiëren in mijn beleving te lang door.

Het probleem vind ik niet het te lang discussiëren, maar wel wanneer er woorden stelselmatig worden verdraaid (af en toe ontkom je natuurlijk niet aan, ik begrijp mensen soms ook verkeerd uiteraard), argumenten worden genegeerd en er wordt geredeneerd volgens het "Ja maar jij bent fan van die of hebt een hekel aan die", en vervolgens dezelfde allang onderuit gehaalde theorieën verkondigd blijven worden - wat vrij makkelijk is te doen als je dus argumenten negeert en volgens een volledige tunnelvisie blijft redeneren. Het punt is alleen dat je daar dan een paar pagina's voor nodig hebt om achter te komen, waardoor het dan inderdaad te lang door discussiëren is .

Een oplossing daarvoor is natuurlijk ook gewoon eens goed doorlezen wat je zelf post, en erop letten dat een dusdanige structuur inzit dat er ook op goede wijze op gereageerd kan worden. Ik lees soms posts van mezelf terug die ik even snel op de telefoon heb geplaatst, en dan denk ik ook: jezus wat is dit voor gezwam. Als mensen een betere structuur in hun eigen posts aanbrengen en daar ook puntsgewijs op wordt gereageerd (ook de delen waar men het mee eens is), dan zijn de discussies denk ik ook van hogere kwaliteit dan wanneer er wordt gereageerd met doodmakende oneliners. Ik lees soms posts (en ik heb het dan ook over eigen posts) waarvan ik denk: ja wat is het punt nou eigenlijk? Het zit dan vol drogredenaties die niet relevant zijn.

Als men duidelijker zou posten zonder quasi-intelligent proberen over te komen met allerlei wijze stellingnames, maar gewoon een duidelijke argumentatie zouden hanteren, dan merk je het ook gauw genoeg wanneer daar wel of niet op normale, intelligente wijze op wordt gereageerd, en kan je de discussie ook sneller stoppen. Maar al dat geouwehoer met alleen maar reageren met oneliners, of slechts op één puntje uit een argumentatie zorgt er in mijn ogen voor dat je situaties krijgt waarbij mensen langs elkaar heen blijven praten en steeds meer met de hakken in het zand gaan staan.

Ik lees dan ook veel liever een interessante post van 8 alinea's dan eentje van drie zinnen. Het probleem is alleen wanneer mensen die drie zinnen in 8 alinea's proberen te krijgen en dan dus met niet-relevante onzin aan komen zetten.

Dat waren dus vier alinea's van mij die ik ook in één zin had kunnen zeggen: als iedereen er nou gewoon voor zorgt dat de kwaliteit van zijn eigen argumenten goed is, en duidelijk geformuleerd, hoeven er ook geen randzaken bijgehaald te worden.

Perton, Sorry voor de late reactie, ik zat te suffen het weekend. Je verhaal is duidelijk, goed ook, met een kleine kanttekening van mijn zijde:

Intelligentie kan geen criterium zijn voor toelating tot deelname alhier. Intelligentie is objectiveerbaar, althans volgens psychologen, en we kunnen hier mijns inziens om ethische redenen geen ondergrens voor IQ's gaan stellen. Zo ook spelvaardigheid; mensen met dyslexie uitsluiten kan ook niet, op dezelfde ethische gronden.

Voorts moet men ook enigszins ontspannen op het forum kunnen blijven rondwandelen, hier en daar eens een kwinkslag of een rake verbale tik uitdelen, gewoon omdat het kan,  er moet gelachen mogen worden en het moet voor alle F1 liefhebbers blijven naar mijn gevoelen.

[Matthijs]

Intelligentie kan geen criterium zijn voor toelating tot deelname alhier. Intelligentie is objectiveerbaar, althans volgens psychologen, en we kunnen hier mijns inziens om ethische redenen geen ondergrens voor IQ's gaan stellen. Zo ook spelvaardigheid; mensen met dyslexie uitsluiten kan ook niet, op dezelfde ethische gronden.

Je hebt helemaal gelijk. Intelligentie en geletterdheid mogen geen criteria zijn om wel of niet te mogen posten. Maar het kan nooit kwaad om twee keer na te denken of je het hele verhaal dat je hebt getypt wel per sé moet posten, of dat je verhaal misschien gekleurd is door (te veel) emotie. Is overigens niet iets wat zozeer misgaat op dit forum, het is meer iets van de huidige (social media) maatschappij. Vind ik ook een soort van intelligentie, maar dan niet objectiveerbaar met een IQ.

[Maikel0230]

Zier er niet goed uit voor Red Bull. De dreigementen zijn niet in goed aarde gevallen want Red Bull krijgt van Ferrari enkel 2015 motoren aangeboden met enkele aanpassingen.

Ferrari dreigt dus gewoon terug, zoals het dat ook hoort te doen. Red Bull zal zich erbij moeten neerleggen dat het vanaf nu af aan alleen maar een klant zal zijn. Dan pas zal Ferrari met een beter bod komen denk ik.

http://www.gppits.net/nieuws/motorendeal_voor_red_bull_nu_kritiek/

[Hamilton#44]

Ik zou me ook niet onder druk laten zetten als Ferrari zijnde. Ze schieten zichzelf mooi in de voet als ze volgend jaar achter de Red Bulls aanrijden. Ferrari is niks verplicht. Red Bull gaat toch ook niet hun 2016 chassis verkopen aan Ferrari?

[Perton]

Intelligentie kan geen criterium zijn voor toelating tot deelname alhier. Intelligentie is objectiveerbaar, althans volgens psychologen, en we kunnen hier mijns inziens om ethische redenen geen ondergrens voor IQ's gaan stellen. Zo ook spelvaardigheid; mensen met dyslexie uitsluiten kan ook niet, op dezelfde ethische gronden.

Voorts moet men ook enigszins ontspannen op het forum kunnen blijven rondwandelen, hier en daar eens een kwinkslag of een rake verbale tik uitdelen, gewoon omdat het kan,  er moet gelachen mogen worden en het moet voor alle F1 liefhebbers blijven naar mijn gevoelen.

Ik zeg niet dat mensen intelligent moeten zijn, ik zeg dat ze op intelligente wijze hun stellingen moeten onderbouwen. Zo stond er laatst op dumpert een filmpje van een man die tegen AZC's in Enschede was. Die man had een gigantische uitstraling van een laagopgeleide man die de wereld niet goed snapt. Maar zijn punten onderbouwde hij prima. Misschien had ik dan een andere term moeten gebruiken om het duidelijker te maken. Misschien had ik beter 'doordachte' argumenten kunnen gebruiken.

[Perton]

En ontopic, als ik de posts op het autosport-forum mag geloven, wil Red Bull ook dezelfde engine mapping en software en alles van Ferrari cadeau krijgen. Dat vind ik echt onzin, eerlijk gezegd. Red Bull gaat zijn blueprints van de nieuwe auto van volgend jaar toch ook niet naar de concurrentie faxen?

[Maikel0230]

En ontopic, als ik de posts op het autosport-forum mag geloven, wil Red Bull ook dezelfde engine mapping en software en alles van Ferrari cadeau krijgen. Dat vind ik echt onzin, eerlijk gezegd. Red Bull gaat zijn blueprints van de nieuwe auto van volgend jaar toch ook niet naar de concurrentie faxen?

Dat is dus wat me het meest frustreet over dit hele gedoe. Sommigen doen net alsof Ferrari aan haar klanten motorne levert die mindewaardig zijn (a.k.a minder pk's, minder kwaliteit, etc...). Dat is pure onzin want de PU die in Australie in de Sauber lag was identiek dezelfde als die van Ferrari. Alleen moeten klanten meestal wat langer wachten up updates of krijgen ze bepaalde software gewoon niet. Het gaat hem zich ook over de brandstof van Shell, waar ook wel wat mee gewonnen kan worden. Ook hier moet Sauber langer wachten alvorens ze het juiste goedje krijgen.

Dat is nu eenmaal hoe dat nu werkt, die relatie als leverancier-klant. Red Bull eist nu gewoon volledige fabrieksstatus. Daar kunnen ze dus naar fluiten. Ferrari heeft de bal teruggekaatst.

[Pancake Shield]

Red Bull heeft nu eigenlijk al het hele jaar te hard lopen schreeuwen en dat is eigenlijk het grote probleem. Ze hebben met geen enkele van de motorleveranciers (met uitzondering van wellicht Honda) een goede band. Mercedes wil ze niet hebben, Ferrari en Red Bull hebben nog een verstoorde relatie van dat gedoe toen de Renault-motoren kwamen (en al dat gedreig van Marko helpt ook niet) en nja het Honda-verhaal is bekend. Ze hebben zichzelf in een uiterst lastige positie gezet.

Nu denk ik dat het wel goed komt uiteindelijk op de een of andere manier. Want dan gaat ome Bernie zichzelf er wel mee bemoeien. Twee teams minder op de grid vanwege motorengedoe zou voor de F1 een zware klap zijn. Met name ook omdat het om een kampioensteam gaat. Nu denk ik dat het sowieso al nooit zo ver komt en Marko heel snel op z'n knietjes richting Ferrari gaat kruipen, maar de optie bestaat.

[Maikel0230]

Whopa, daar gaan we weer.

http://www.gppits.net/nieuws/red_bull_beschuldigt_ferrari_van_valse_spelletjes/

I kan maar een ding hierover zeggen: You reap what you sow...

[Robbert65]

Intelligentie kan geen criterium zijn voor toelating tot deelname alhier. Intelligentie is objectiveerbaar, althans volgens psychologen, en we kunnen hier mijns inziens om ethische redenen geen ondergrens voor IQ's gaan stellen. Zo ook spelvaardigheid; mensen met dyslexie uitsluiten kan ook niet, op dezelfde ethische gronden.

Je hebt helemaal gelijk. Intelligentie en geletterdheid mogen geen criteria zijn om wel of niet te mogen posten. Maar het kan nooit kwaad om twee keer na te denken of je het hele verhaal dat je hebt getypt wel per sé moet posten, of dat je verhaal misschien gekleurd is door (te veel) emotie. Is overigens niet iets wat zozeer misgaat op dit forum, het is meer iets van de huidige (social media) maatschappij. Vind ik ook een soort van intelligentie, maar dan niet objectiveerbaar met een IQ.

Eens. van A tot Z.

[Robbert65]

Intelligentie kan geen criterium zijn voor toelating tot deelname alhier. Intelligentie is objectiveerbaar, althans volgens psychologen, en we kunnen hier mijns inziens om ethische redenen geen ondergrens voor IQ's gaan stellen. Zo ook spelvaardigheid; mensen met dyslexie uitsluiten kan ook niet, op dezelfde ethische gronden.

Voorts moet men ook enigszins ontspannen op het forum kunnen blijven rondwandelen, hier en daar eens een kwinkslag of een rake verbale tik uitdelen, gewoon omdat het kan,  er moet gelachen mogen worden en het moet voor alle F1 liefhebbers blijven naar mijn gevoelen.

Ik zeg niet dat mensen intelligent moeten zijn, ik zeg dat ze op intelligente wijze hun stellingen moeten onderbouwen. Zo stond er laatst op dumpert een filmpje van een man die tegen AZC's in Enschede was. Die man had een gigantische uitstraling van een laagopgeleide man die de wereld niet goed snapt. Maar zijn punten onderbouwde hij prima. Misschien had ik dan een andere term moeten gebruiken om het duidelijker te maken. Misschien had ik beter 'doordachte' argumenten kunnen gebruiken.

Prima. Ondoordacht is helder, duidelijk en ook euhm, bijzonder overdacht!

[Robbert65]

En ontopic, als ik de posts op het autosport-forum mag geloven, wil Red Bull ook dezelfde engine mapping en software en alles van Ferrari cadeau krijgen. Dat vind ik echt onzin, eerlijk gezegd. Red Bull gaat zijn blueprints van de nieuwe auto van volgend jaar toch ook niet naar de concurrentie faxen?

Ze willen dezelfde deal als ze met Renault hadden, maar realiseerden zich kennelijk niet, dat zo'n deal nooit meer te krijgen is. Waren ze volkomen loyaal aan Renault geweest gedurende de malaise, zoals Ron Dennis aan Honda momenteel, dan zouden ze volgend jaar  beter uit de verf zijn gekomen dan dit jaar. Nu moeten we maar afwachten, of RBR en STR er nog zijn in het nieuwe jaar...