Het dubbele punten topic!

[Wings]

Dan nog kun je je afvragen of je een compleet seizoen gaat ophangen aan één race. Als Hamilton wint, wint hij omdat hij over 19 races gemeten het beste resultaat heeft neergezet. Niet alleen omdat hij de laatste won.

[Perton]

Dan nog kun je je afvragen of je een compleet seizoen gaat ophangen aan één race. Als Hamilton wint, wint hij omdat hij over 19 races gemeten het beste resultaat heeft neergezet. Niet alleen omdat hij de laatste won.

Aangezien na jouw laatste post alleen mijn post nog tussendoor is gekomen, gok ik erop dat dit een reactie op mij is. Ik snap alleen niet zo goed wat je probeert te zeggen.

[Wings]

Inderdaad onduidelijk. Het betreft een reactie op de eerste alinea van je post.

[Perton]

Dan nog snap ik niet wat je probeert te zeggen. Je zegt dat je een seizoen niet door één race moet laten bepalen, dat is precies wat ik aangeef in mijn posts...

[Wings]

Zo lees ik het niet. Het meeste gewicht rust op de laatste race omdat je het oneerlijk vind als rijder A de laatste race tweede wordt en kampioen, rijder B de eerste wint, bij een gelijke score over de rest van het seizoen. De kansen per race en over een seizoen gemeten zijn echter gelijk. Dat er factoren zijn waardoor je prestatie niet altijd in verhouding staan tot de punten die je scoort, oké, dat is één van de factoren die niet weg te denken uit de sport. Zo kun je het altijd wel oneerlijk en niet gelijk vinden. 

-edit-

Die 100% gelijkheid die je schetst, die bestaat niet. Als die wel zou bestaan had je natuurlijk een punt. Mits beiden op dezelfde manier uitvallen en het raceverloop identiek zou zijn. Je voorbeeld is dus, met al mijn respect, in het extreme getekend. Eigenlijk een situatie die alleen op papier zou kunnen maar in de praktijk niet haalbaar is (de scores natuurlijk wel. Maar alles daar omheen -context- niet).

[Tuesday]

Zo lees ik het niet. Het meeste gewicht rust op de laatste race omdat je het oneerlijk vind als rijder A de laatste race tweede wordt en kampioen, rijder B de eerste wint, bij een gelijke score over de rest van het seizoen. De kansen per race en over een seizoen gemeten zijn echter gelijk. Dat er factoren zijn waardoor je prestatie niet altijd in verhouding staan tot de punten die je scoort, oké, dat is één van de factoren die niet weg te denken uit de sport. Zo kun je het altijd wel oneerlijk en niet gelijk vinden.

het verschil is alleen dat bepaalde dingen onvermijdelijk zijn en dat zijn die dubbele punten nou bepaald niet.

[Perton]

Nee, mechanische pech is bijvoorbeeld iets wat bij de sport hoort, net als dat valpartijen bij het wielrennen horen of dat je bij het schaatsen een foute wissel kunt maken. Dat zijn dingen die bij de sport horen. Een reglement dat enkel tot doel heeft kijkers te trekken, is daar in mijn ogen niet mee te vergelijken. Bovendien is het zo, en dat heb ik vaker gezegd, dat seizoenen waarin één coureur domineerde, niet beïnvloed zouden zijn geweest door deze regel. En juist in de seizoenen die wél spannend waren (denk aan 2008 of 2012) zouden dubbele punten een averechts effect hebben gehad. Zo had Hamilton tweede moeten worden in 2008 om zijn titel te redden. Maar juist omdat een vijfde plek genoeg was, was het spannend. En datzelfde geldt voor Vettel in 2012. Niet dezelfde positie, maar de enige reden waarom die seizoensfinale spannend was, was omdat Vettel niet zo bijzonder hoog hoefde te finishen om toch kampioen te worden. Had je daar dubbele punten gehad, was die race na zijn incident in de eerste bocht bijna zo goed als zeker klaar geweest. De maatregel heeft dus werkelijk waar niks te maken met prestaties die niet in verhouding staan tot de gescoorde punten.

Hoewel het altijd gevaarlijk is om nieuwe maatregelen toe te passen op oude situaties, valt er toch redelijk met terugwerkende kracht aan te tonen dat deze maatregel enkel een "Winner takes all"-situatie creëert in de laatste races van de kampioenschappen die van zichzelf al spannend zijn. En dat maakt het van zichzelf oneerlijk.

[Perton]

Die 100% gelijkheid die je schetst, die bestaat niet. Als die wel zou bestaan had je natuurlijk een punt. Mits beiden op dezelfde manier uitvallen en het raceverloop identiek zou zijn. Je voorbeeld is dus, met al mijn respect, in het extreme getekend. Eigenlijk een situatie die alleen op papier zou kunnen maar in de praktijk niet haalbaar is (de scores natuurlijk wel. Maar alles daar omheen -context- niet).

Natuurlijk is het in het extreme. Daarom is het ook een theoretisch model. Zo werkt dat. Realiteit zal altijd genuanceerder zijn dan een model. Maar met een model kan je wel aangeven hoe een maatregel werkt.

[Wings]

Nee, mechanische pech is bijvoorbeeld iets wat bij de sport hoort, net als dat valpartijen bij het wielrennen horen of dat je bij het schaatsen een foute wissel kunt maken. Dat zijn dingen die bij de sport horen. Een reglement dat enkel tot doel heeft kijkers te trekken, is daar in mijn ogen niet mee te vergelijken. Bovendien is het zo, en dat heb ik vaker gezegd, dat seizoenen waarin één coureur domineerde, niet beïnvloed zouden zijn geweest door deze regel. En juist in de seizoenen die wél spannend waren (denk aan 2008 of 2012) zouden dubbele punten een averechts effect hebben gehad. Zo had Hamilton tweede moeten worden in 2008 om zijn titel te redden. Maar juist omdat een vijfde plek genoeg was, was het spannend. En datzelfde geldt voor Vettel in 2012. Niet dezelfde positie, maar de enige reden waarom die seizoensfinale spannend was, was omdat Vettel niet zo bijzonder hoog hoefde te finishen om toch kampioen te worden. Had je daar dubbele punten gehad, was die race na zijn incident in de eerste bocht bijna zo goed als zeker klaar geweest. De maatregel heeft dus werkelijk waar niks te maken met prestaties die niet in verhouding staan tot de gescoorde punten.

Wel in de situatie zoals jij het plaatste. Want diegene die kampioen wordt heeft niet de beste resultaten gereden. Dan hebben we het over een vertaling van prestatie waarin de laatste race een prominente rol speelt in je oordeel dat het niet eerlijk is.

Hoewel het altijd gevaarlijk is om nieuwe maatregelen toe te passen op oude situaties, valt er toch redelijk met terugwerkende kracht aan te tonen dat deze maatregel enkel een "Winner takes all"-situatie creëert in de laatste races van de kampioenschappen die van zichzelf al spannend zijn. En dat maakt het van zichzelf oneerlijk.

Oneerlijk zou het zijn als voor iedere rijder een andere race de punten dubbel tellen. Omdat deze dan gescoord kunnen worden in andere omstandigheden. Echter zijn de omstandigheden voor iedereen nu gelijk.

[Wings]

Die 100% gelijkheid die je schetst, die bestaat niet. Als die wel zou bestaan had je natuurlijk een punt. Mits beiden op dezelfde manier uitvallen en het raceverloop identiek zou zijn. Je voorbeeld is dus, met al mijn respect, in het extreme getekend. Eigenlijk een situatie die alleen op papier zou kunnen maar in de praktijk niet haalbaar is (de scores natuurlijk wel. Maar alles daar omheen -context- niet).

Natuurlijk is het in het extreme. Daarom is het ook een theoretisch model. Zo werkt dat. Realiteit zal altijd genuanceerder zijn dan een model. Maar met een model kan je wel aangeven hoe een maatregel werkt.

Dat begrijp ik. Maar als deze in de praktijk niet haalbaar is, mist het z'n uitwerking.

[0634]

Dus ik begrijp dat jullie de invoering van de dubbele punten het meest indrukwekkende moment uit de F1-geschiedenis vonden?

[Perton]

Oneerlijk zou het zijn als voor iedere rijder een andere race de punten dubbel tellen. Omdat deze dan gescoord kunnen worden in andere omstandigheden. Echter zijn de omstandigheden voor iedereen nu gelijk.

Dit is de enige opmerking van je post die ik snap, alleen is het compleet geen reactie op wat ik zeg. De maatregel draait aantoonbaar op een "winner takes all"-idee. Waarom doen, in spannende kampioenschappen, de eerste 18 races er dan nog toe?

[Perton]

Dus ik begrijp dat jullie de invoering van de dubbele punten het meest indrukwekkende moment uit de F1-geschiedenis vonden?

Ik wel.

[Wings]

Oneerlijk zou het zijn als voor iedere rijder een andere race de punten dubbel tellen. Omdat deze dan gescoord kunnen worden in andere omstandigheden. Echter zijn de omstandigheden voor iedereen nu gelijk.

Dit is de enige opmerking van je post die ik snap, alleen is het compleet geen reactie op wat ik zeg. De maatregel draait aantoonbaar op een "winner takes all"-idee. Waarom doen, in spannende kampioenschappen, de eerste 18 races er dan nog toe?

Dat maakt het niet per definitie oneerlijk. Daarmee ben ik het oneens.

[Perton]

Die 100% gelijkheid die je schetst, die bestaat niet. Als die wel zou bestaan had je natuurlijk een punt. Mits beiden op dezelfde manier uitvallen en het raceverloop identiek zou zijn. Je voorbeeld is dus, met al mijn respect, in het extreme getekend. Eigenlijk een situatie die alleen op papier zou kunnen maar in de praktijk niet haalbaar is (de scores natuurlijk wel. Maar alles daar omheen -context- niet).

Natuurlijk is het in het extreme. Daarom is het ook een theoretisch model. Zo werkt dat. Realiteit zal altijd genuanceerder zijn dan een model. Maar met een model kan je wel aangeven hoe een maatregel werkt.

Dat begrijp ik. Maar als deze in de praktijk niet haalbaar is, mist het z'n uitwerking.

Het is anno 2014 prima denkbaar dat een coureur slechts eenmaal mechanische pech in een seizoen krijgt. Als dat voor coureur X in elke willekeurige race behalve de laatste is, en in coureur Y de laatste race, is het model prima toe te passen op de praktijk.