Senna - Ratzenberger

[Wings]

Potato, potato.

De een klaagt over de politiek van Prost, de ander klaagt over Adelaide '94, Jerez '97 en Monaco '06. Zo'n verhaaltje dat jij over Prost schrijft kan iemand die er moeite voor wil doen (ik niet) ook wel over Schumacher verzinnen.

Ik klaag niet. Maar vind Prost geen sportman met sportersmentaliteit. Als het tegenzat of niet lekker liep koos hij het hazenpad in tegenstelling tot Schumacher. De situatie moest altijd ideaal zijn voor Prost waar Schumacher een situatie omboog naar ideaal. Dat rijders zo nu en dan doorschoten in het realiseren van hun doel en over de streef gingen, soit, kan ik prima mee leven, het zijn gebeurtenissen die voortvloeien uit beslissingen die in een splitseconde genomen zijn in het heetst van de strijd. Invloed willen uitoefenen door te profiteren van bijvoorbeeld het chauvinisme van Belestre heeft niks te maken met racen op zichzelf maar jezelf in een bevoordeelde positie willen manifesteren en een strijd willen voeren die per definitie oneerlijk is doordat de ander benadeeld wordt. En wat de incidenten betreft: persoonlijk (zo denk ik hé dus geen feit) neem ik mensen niet serieus als ze met Monaco '06 proberen aan te tonen dat Schumacher niet zo goed was als wij denken. Dat geldt ook voor de mensen die vinden dat Senna tijdens de start oneindig veel risico nam.

Maar, om af te sluiten, ik zeg niet dat Prost geen groot kampioen is maar lang niet zo een vastbijter en vechter (voor de ideale situatie, voor het doel te bereiken) als Schumacher dat was en mede daardoor ook niet zo groot (letterlijk en figuurlijk). Daarom vind ik het denigrerend als hij wel op gelijke hoogte wordt geplaatst.

Mijn top 10:

1. Senna, Schumacher
=.
3. Lauda
4. Clark
5. Fangio
6. Alonso
7. Vettel
8. Stewart
9. Hamilton
10. Prost

[0634]

Tja, dat ben ik dan weer niet met je eens. Schumacher op 4 - 5 komt mij als bijna denigrerend over. Die staat bij mij dan op P1. Maar zoals eerder aangegeven is een dergelijk top van weet ik veel altijd discutabel. Verder als beste van zijn generatie kom ik niet.

Wat is er denigrerend aan? Iemand staat op vier toch? En als je op vier staat ben je een gigant, anders sta je daar niet. Waarom is het denigrerend als hij op vier staat, maar niet als Stewart op vier staat of Lauda op acht of zo? Beetje vreemd. Sorry.

Omdat Schumacher veel verder boven zijn concurrenten uitstak dan wie dan ook en al de succesrecords van al de groot(ste) kampioenen in 50-60 jaren geschiedenis verpulverde en meer successen had dan de successen van verschillende kampioenen bij elkaar opgeteld. Daarom. Dat ik Senna boven Schumacher plaats is dan ook een persoonlijk iets. Voor mij was Senna de beste om wie hij was en wat hij deed. Maar zou ik al de menselijke factoren wegdenken en rationeel kijken naar wat ze konden en deden is Schumacher by far de beste.

Mja ach, ik schat het concurrentieniveau in zowel de jaren 80-begin jaren 90 als in de jaren 60 aanmerkelijk hoger in dan wanneer je het opneemt tegen (een piepjonge) Raikkonen, een Montoya, een Hakkinen of een Ralf. Dus dat vertekend enorm.

Bovendien, zoals Kootje al aanhaalde, schaal ik alleen Senna, Clark en Fangio hoger in. Dan vind ik het nogal denigrerend naar die drie giganten toe dat het denigrerend zou zijn om MS achter hen te plaatsen. Dat zijn nogal namen hoor.

Ik snap ook nooit zo waarom er bij MS alleen op zijn stats gewezen wordt. Dat hij een heule grote was dat ontken ik nergens, maar het is wel een totaalplaatje he. Ik vind Montoya en Ralf verslaan in een superieure Ferrari een aanmerkelijk mindere prestatie dan het opnemen tegen Prost in gelijk materiaal.

Ik snap best overigens dat anderen MS op 1 neerzetten, daar vind ik niks geks aan en ik zou hem nooit op 11 plaatsen (vind ik feitelijk belachelijk laag), maar ik snap met de beste wil van de wereld niet wat er denigrerend aan is als ik denk dat Fangio, Clark en Senna een toefje en een tikkeltje beter zouden zijn geweest.

Het is ook alleen maar wat ik denk, he. Niets meer of minder dan dat.

En dan nog één ding: jij vergelijkt Schumacher's records met die van de mannen uit de jaren 50 of 60. Maar hoe kunnen zij in vredesnaam 91 races winnen? Ze reden in hun hele leven niet eens 91 races. Fangio heeft een veel hoger moyenne dan Schumacher, won bijna 50% van al zijn races! Dat is wel (enigszins) vergelijkbaar en dan legt Schumacher het dus gewoon af. En hij legt het ook af tegen Ascari en Clark, heeft een nauwelijks beter gemiddelde dan Stewart. Dusssss. 

Percentage poles: Schumacher royaal achter Fangio, Ascari, Clark, Senna. Wat nou verpulveren van records van dat soort mannen? Alleen in absolute aantallen, maar is dat fair dan als je 300 races reed tov Fangio's 50?

[Wings]

Mja ach, ik schat het concurrentieniveau in zowel de jaren 80-begin jaren 90 als in de jaren 60 aanmerkelijk hoger in dan wanneer je het opneemt tegen (een piepjonge) Raikkonen, een Montoya, een Hakkinen of een Ralf. Dus dat vertekend enorm.

Je kan niet altijd in een vijver vol kampioenen racen. Zeker niet als je zelf zeven keer wint. Dan blijft de spoeling dun.

Bovendien, zoals Kootje al aanhaalde, schaal ik alleen Senna, Clark en Fangio hoger in. Dan vind ik het nogal denigrerend naar die drie giganten toe dat het denigrerend zou zijn om MS achter hen te plaatsen. Dat zijn nogal namen hoor.

Nu ben je wel erg selectief waardoor je mijn verhaal uit z'n verband haalt. Zo leg ik meer nadruk op Prost die je op gelijke hoogte plaatst.

Ik snap ook nooit zo waarom er bij MS alleen op zijn stats gewezen wordt. Dat hij een heule grote was dat ontken ik nergens, maar het is wel een totaalplaatje he. Ik vind Montoya en Ralf verslaan in een superieure Ferrari een aanmerkelijk mindere prestatie dan het opnemen tegen Prost in gelijk materiaal.

Niet alleen. Maar ik ga resultaten ook niet negeren. Verder was de superioriteit van Ferrari één van Schumachers verdiensten. Daarin heeft hij een prominente rol vertegenwoordigd. Dat anderen hun huiswerk minder goed deden en zich niet zo konden onderscheiden maakt die prestatie niet minder. Dat is het zelfde als Vettel verwijten dat Red Bull afgelopen jaren dominant was. 

Ik snap best overigens dat anderen MS op 1 neerzetten, daar vind ik niks geks aan en ik zou hem nooit op 11 plaatsen (vind ik feitelijk belachelijk laag), maar ik snap met de beste wil van de wereld niet wat er denigrerend aan is als ik denk dat Fangio, Clark en Senna een toefje en een tikkeltje beter zouden zijn geweest.

Dat staat prima uitgelegd. Dat je het daarmee oneens bent maakt het nog niet onbegrijpelijk.

Het is ook alleen maar wat ik denk, he. Niets meer of minder dan dat.

Klopt. En daarmee ben ik het oneens.

En dan nog één ding: jij vergelijkt Schumacher's records met die van de mannen uit de jaren 50 of 60. Maar hoe kunnen zij in vredesnaam 91 races winnen? Ze reden in hun hele leven niet eens 91 races. Fangio heeft een veel hoger moyenne dan Schumacher, won bijna 50% van al zijn races! Dat is wel (enigszins) vergelijkbaar en dan legt Schumacher het dus gewoon af. Naar absolute aantallen mag je natuurlijk niet kijken. Dat is compleet krom.

Zoals eerder gezegd heb ik alleen de romantische verhalen gelezen en beelden teruggezien van die jaren maar heb ik hunzelf niet meegemaakt. Ik vind het moeilijk om die rijders op waarde in te schatten. Schumacher kan ik echter wel beoordelen en inschatten. Dat hij toevallig ook het meeste aantal Grand Prix heeft gereden betekent nog niet dat hij alleen daarom meer successen heeft. Maar ook dat staat uitgelegd.

[0634]

Ik zeg ook niet dat je hen niet op waarde inschat, ik zeg alleen dat het onterecht is dat je de records gaat vergelijken, omdat de moyennes (die veel eerlijker zijn al zijn ook die niet 100% eerlijk uiteraard). En daar is geen speld tussen te krijgen.

[Wings]

Maar statistieken negeren is ook niet eerlijk. Ook daar is geen speld tussen te krijgen, Jeroen.

[0634]

Wel als je statistieken van de jaren 90 en 00 vergelijkt met die van de jaren 50-60. Dat slaat nergens op. En dat doe jij.

[Wings]

Ik negeer successen niet nee. Verder blijf ik bij mijn standpunt dat Prost op het zelfde schavot denigrerend is in mijn optiek. En daar ligt ook het accent. De rest vind ik niet interessant dus laat ik het hierbij.

[0634]

Je negeert succes niet? Kom op Wings! Je vergelijkt de stats van Schumacher met die van iemand die 6 keer zo weinig races reed! Je zal toch moeten toegeven dat dat helemaal nergens op slaat!

Hoe kan iemand die 50 races reed er 91 winnen? Dat slaat toch nergens op? Vergelijk dan moyennes! MAar dat doe je niet, want dat komt je niet uit.

[Wings]

Lees nu eens wat ik schrijf in plaats van zo door te drammen. Het accent ligt op o.a. een Prost. Het is bijna onmogelijk om Fangio tegen Schumacher af te zetten man dus doe niet alsof ik iets idioots zeg. Het enige wat ik roep over statistieken is dat als iemand al de records van al de groot kampioenen verpulverd het ook aannemelijk is dat hij dan ook wordt gezien als de beste ooit. Al dat gezeur en gezanik wat volgt staat helemaal niet in verhouding tot mijn punt dus hou alsjeblieft op om te doen alsof ik zeg dat Schumacher de beste is omdat hij 91 keer won en Fangio niet. Dat beweer ik namelijk nergens. En zo ja heb ik vaak genoeg geschreven hoe ik het wel bedoel en waar het accent op ligt van mijn standpunt.

[0634]

Je hebt het helemaal niet over Prost je zei:

Omdat Schumacher veel verder boven zijn concurrenten uitstak dan wie dan ook en al de succesrecords van al de groot(ste) kampioenen in 50-60 jaren geschiedenis verpulverde en meer successen had dan de successen van verschillende kampioenen bij elkaar opgeteld.

En dát is waar ik over val. Je vergelijkt de stats van MS met die van de groten uit de jaren 50-60. Dát slaat nergens op. Zeg dan gewoon dat je het anders bedoelde, prima, maar probeer nu niet ineens te zeggen dat je het over Prost had.

[Wings]

Dat roep ik nu al de hele tijd!!! Ongelofelijk dat je nu weer met dat zinnetje aankomt kakken.

[0634]

Ik heb geen idee over welk zinnetje het hebt. Ik lees alleen maar dat je de stats van Ms met die van toen vergelijkt. Ik lees daarin niets over Prost. Ik lees alleen maar hoe MS alle records van de mannen van 50-60 verpulverde.

[Perton]

En wat de incidenten betreft: persoonlijk (zo denk ik hé dus geen feit) neem ik mensen niet serieus als ze met Monaco '06 proberen aan te tonen dat Schumacher niet zo goed was als wij denken. Dat geldt ook voor de mensen die vinden dat Senna tijdens de start oneindig veel risico nam.

Ik zeg ook niet dat Schumacher niet goed was, ik zeg alleen dat je over hem ook wel dingen kunt verzinnen waarom hij geen man met een groot sporthart was, maar een arrogante zak die over lijken ging. Niet de mening die ik daadwerkelijk over hem heb, maar het kan. Ik zie nog steeds niet wat er denigrerend is aan Schumacher niet als de grootste zien.

[Wings]

Ik heb geen idee over welk zinnetje het hebt. Ik lees alleen maar dat je de stats van Ms met die van toen vergelijkt. Ik lees daarin niets over Prost. Ik lees alleen maar hoe MS alle records van de mannen van 50-60 verpulverde.

Ik heb meermaals geschreven waar het accent wel op ligt (waarom ik het ook denigrerend vind) en wat ik met de zin bedoel staat hierboven beschreven: "Het enige wat ik roep over statistieken is dat als iemand al de records van al de groot kampioenen verpulverd het ook aannemelijk is dat hij dan ook wordt gezien als de beste ooit." Lijkt mij geen Chinees. Bovendien geef ik aan het lastig te vinden om Fangio en Schumacher tegen elkaar af te zetten. Hun carrières verliepen compleet anders in een situatie die niet te vergelijken is dus áls iemand er voor kiest om wel statistieken in de jaren dat ze kampioen werden naast elkaar te leggen hoeft diegene nog niet als gek versleten te worden. Ook als dat wat eruit komt niet aansluit op je gedachtekronkels die je zowat heilig verklaart. Dat Fangio minder seizoenen reed doet niks af aan de successen van Schumacher.

[Wings]

En wat de incidenten betreft: persoonlijk (zo denk ik hé dus geen feit) neem ik mensen niet serieus als ze met Monaco '06 proberen aan te tonen dat Schumacher niet zo goed was als wij denken. Dat geldt ook voor de mensen die vinden dat Senna tijdens de start oneindig veel risico nam.

Ik zeg ook niet dat Schumacher niet goed was, ik zeg alleen dat je over hem ook wel dingen kunt verzinnen waarom hij geen man met een groot sporthart was, maar een arrogante zak die over lijken ging. Niet de mening die ik daadwerkelijk over hem heb, maar het kan. Ik zie nog steeds niet wat er denigrerend is aan Schumacher niet als de grootste zien.

Ik vind het niet denigrerend omdat er anderen als grootste worden gezien (zo verkies ikzelf ook Senna boven Schumacher, als ik moet kiezen, dus wat je stelt klopt niet helemaal) maar dat rijders als Prost op gelijke hoogte staan. Maar misschien was het beter om te vinden dat Prost overschat wordt door Jeroen. Zoals eerder gezegd kan ik mij best voorstellen dat het als denigrerend ervaren worden omdat Schumacher de records van al de groot kampioenen verbrak. Statistisch gezien is hij de meest succesvolle rijder. Dat was mijn reactie op de vraag naar waarom het denigrerend is (of anderen dat kunnen vinden. Enfin, er is meer dan genoeg over gezegd, ik ga nu echt stoppen en genieten van mijn vrije zondag!

Laters!