Het Grote Motorentopic 2014

[Franky R.]

http://www.gppits.net/magazine/column_is_de_formule_1_te_stil_geworden/

[Perton]

Het probleem met de motoren is ook denk ik, maar da's mijn eigen visie op het geheel, dat mensen twee dingen door elkaar halen

Aan de ene kant roepen ze "We willen de beste technologie", maar in mijn ogen vertaalt zich dat naar "We moeten de beste relevante technologie hebben". Je kan natuurlijk bij wijze van spreken een V560 inbouwen die je op Mars nog kan horen (even los van dat er geen geluid in de ruimte is natuurlijk), en da's dan ongetwijfeld het beste, maar wat heb je eraan? Helemaal niks.

En dat heb ik nu ook met de hele motorendiscussie. Natuurlijk kunnen we terug naar de schelle V8, of naar een V12, maar wat is het nut ervan, behalve geldverkwisting en een sport die over een paar decennia niet meer bestaat. Want duurzaamheid en groen wordt alleen maar belangrijker in de politiek en het bedrijfsleven (want goede naam = klanten), dus old school Formule 1 had het op de lange termijn echt niet overleefd.

Een hybride Formule 1, en nogmaals, ik heb het vaker gezegd, ik heb te weinig kennis hiervan om te bepalen of een V6 1,6 liter Turbo nou echt een geweldige oplossing is, is wél interessant, want het zorgt ervoor dat autofabrikanten het nut van de sport weer gaan zien (Honda komt terug, en Porsche had voor F1 gekozen als ze van Audi geen toestemming hadden gekregen om Le Mans te doen), en het zorgt er straks ook voor dat bedrijven weer geld in de sport willen stoppen en dat politici weer warm worden van de sport.

Het duidelijkste voorbeeld is natuurlijk Londen. We kunnen hoog en laag springen over de ideeën van Ecclestone destijds om bij dat Olympisch Stadion een race te houden, maar dat plan was, los van eventuele private steun, natuurlijk gedoemd te falen in een periode dat Londen juist bezig is auto's uit de stad te weren. No way dat daar een Formule 1-race komt. Maar Formule E komt er wél.

En daarom blijf ik van mening: De Formule 1 draait niet om het allerbeste dat er is, maar moet juist bij hybride, elektronische en duurzame technologieën alles en alles uit de kast halen, omdat dat dát nu relevant is, en dáár moet de Formule 1 het beste in worden. En als stille motoren daar bij horen, so be it.

Het is in feite gewoon de evolutietheorie op de Formule 1 losgelaten: het gaat er niet om dat je het beste of sterkste in je soort bent, maar het best aangepast aan de omstandigheden. Vandaar dat de ijsbeer van de bruine beer won toen Ierland in de ijstijd met ijs was bedekt (ja, ik heb goed opgelet bij aflevering 2 van Cosmos).

[FolkertE]

Had het al in ander topic geplaatst, maar hier zou het denk ik beter van pas komen.

Ik kwam dit tegen op een Site.

http://www.racexpress.nl/index.php?nav=Artikel&nid=57153 Als dat zo is, is het een beest van een motor. IIG ten op zichte van de concurenten.


Weet iemand trouwens hoeveel de vermogens zijn van Renault en Ferrari. Voorzover dat bekent is.

De reden dat de fia de 100 kg fuel (per UUR) bedacht heeft is dat ze dan niet boven de 600 pk zouden komen;)
Zelfs als er cijfers van Renault en Ferrari zijn, dan zijn die niet officieel.
Ook de afmetingen en gewichten van de auto's plaatsen ze bij benadering en niet volledig op hun eigen websites.

Maar mogen ze dus wel boven de 600PK komen? Maar dat zou dus zonder de ERS zijn, want die levert 160PK extra.

Maar technisch gezien kan je dus een motor maken die dus dik op de 700PK zit, sterk en snel is, maar ook nog heel zuinig? Ik weet helemaal niet hoe zo iets werkt, maar als ik beetje logisch beredeneer, kan je sneller gaan als je meer brandstof inspuit. Maar als je vermogen dus hoger ligt, verbruik je meer? Misschien moet ik maar stoppen met logisch beredeneren, want nu begrijp ik er nog minder van.

[Jozef]

Ze mogen maximaal 100 kg/h inspuiten. In normale benzine zit ongeveer 46 megajoule energie per kg. Dat betekent dat er 46000*100/3600 = 1278 kW vermogen beschikbaar is, ofwel ca. 1700 pk.

Helaas gaat in een verbrandingsmotor het grootste deel van dit vermogen verloren als warmte. De efficiëntie van de V8-motoren lag rond de 30%, dus met de nieuwe restrictie op fuel flow zou dat betekenen dat ze 0.3*1278 = 383 kW zouden genereren (514 pk).

Gelukkig maakt de turbo de motor een klap efficiënter. Een maand geleden zei Niki Lauda op Auto, Motor und Sport dat Mercedes als doel heeft de efficiëntie van de motor op 40% te krijgen. Dat zou resulteren in een vermogen van 685 pk (nog steeds zonder ERS dus, met ERS zou het dan 825 pk zijn). Dat werd toen al als heel veel beschouwd. Die 740 pk, dat is het eerste wat ik ervan hoor, maar het lijkt me wel erg veel. Het zou een efficiëntie van 43% betekenen. Dat haalt een goeie dieselmotor in een vrachtwagen nog niet.

Maar wat wel klopt: wie de efficiëntste motor bouwt, heeft het hoogste piekvermogen. Want de injectie van de brandstof is gelimiteerd.

[Perton]

Als ik het goed begrijp:

wil je je ERS goed gebruiken, zal je vanwege die restrictie alle beschikbare warmte moeten gebruiken; als die restrictie er niet was geweest, zou je lang niet alles nodig hebben voor je ERS en ging er alsnog flink wat warmte verloren?


Of loop ik nu te raaskallen?

[Jozef]

Euh, geen idee wat je bedoelt.

De cijfers die ik hierboven aangaf, gaan allemaal over het blok zelf, zonder ERS (tenzij expliciet anders vermeld). Warmte gaat er sowieso verloren. ERS-K recupereert alleen kinetische energie van de auto en de hele aandrijflijn, maar heeft bij mijn weten weinig invloed op de warmtebalans van de motor. ERS-H zal dat wel hebben omdat het helpt om de turbo op snelheid te brengen wanneer de coureur weer op het gas gaat (waardoor de efficiëntie van het blok zelf dus toeneemt).

[Perton]

Ok maakt niet uit. Ik schreef het ook vaag op. Maar met je uitleg snap ik alsnog wel dat ik het fout had :p

[Franky R.]

Ik schrijf binnenkort een artikel over de ERS. hopelijk is het eea dan ook wat duidelijker..

[Tuesday]

http://www.gppits.net/magazine/column_is_de_formule_1_te_stil_geworden/

http://www.gpupdate.net/nl/f1-nieuws/308112/coulthard-de-formule-1-moet-echt-wat-luider/

weer een prominent iemand die niet tevreden is over het geluid. Dat het erg wennen is dat begrijp ik ook nog wel, maar dat er zoveel kritiek op komt van insiders/kenners had ik niet verwacht. Een kunstmatig opgekrikt geluid zit toch ook niemand op te wachten?? Maar goed, misschien is het effect op het circuit veel groter dan het op tv overkomt. Maar als ik dan zie dat in het verleden het grootste deel van de mensen met oordoppen langs de kant zit, dan lijkt me dit geen eens zo'n slechte situatie. Als het uiteindelijk toch richting elektrisch gaat, dan lijkt me dit een goede tussenstap, zowel qua geluid als techniek. Maar het zal ff tijd nodig hebben en er zullen misschien ook wel mensen zijn die er niet aan kunnen wennen en afhaken, maar dat moet dan maar.

[Matthijs]

Het probleem met de motoren is ook denk ik, maar da's mijn eigen visie op het geheel, dat mensen twee dingen door elkaar halen

Aan de ene kant roepen ze "We willen de beste technologie", maar in mijn ogen vertaalt zich dat naar "We moeten de beste relevante technologie hebben". Je kan natuurlijk bij wijze van spreken een V560 inbouwen die je op Mars nog kan horen (even los van dat er geen geluid in de ruimte is natuurlijk), en da's dan ongetwijfeld het beste, maar wat heb je eraan? Helemaal niks.

En dat heb ik nu ook met de hele motorendiscussie. Natuurlijk kunnen we terug naar de schelle V8, of naar een V12, maar wat is het nut ervan, behalve geldverkwisting en een sport die over een paar decennia niet meer bestaat. Want duurzaamheid en groen wordt alleen maar belangrijker in de politiek en het bedrijfsleven (want goede naam = klanten), dus old school Formule 1 had het op de lange termijn echt niet overleefd.

Een hybride Formule 1, en nogmaals, ik heb het vaker gezegd, ik heb te weinig kennis hiervan om te bepalen of een V6 1,6 liter Turbo nou echt een geweldige oplossing is, is wél interessant, want het zorgt ervoor dat autofabrikanten het nut van de sport weer gaan zien (Honda komt terug, en Porsche had voor F1 gekozen als ze van Audi geen toestemming hadden gekregen om Le Mans te doen), en het zorgt er straks ook voor dat bedrijven weer geld in de sport willen stoppen en dat politici weer warm worden van de sport.

Het duidelijkste voorbeeld is natuurlijk Londen. We kunnen hoog en laag springen over de ideeën van Ecclestone destijds om bij dat Olympisch Stadion een race te houden, maar dat plan was, los van eventuele private steun, natuurlijk gedoemd te falen in een periode dat Londen juist bezig is auto's uit de stad te weren. No way dat daar een Formule 1-race komt. Maar Formule E komt er wél.

En daarom blijf ik van mening: De Formule 1 draait niet om het allerbeste dat er is, maar moet juist bij hybride, elektronische en duurzame technologieën alles en alles uit de kast halen, omdat dat dát nu relevant is, en dáár moet de Formule 1 het beste in worden. En als stille motoren daar bij horen, so be it.

Het is in feite gewoon de evolutietheorie op de Formule 1 losgelaten: het gaat er niet om dat je het beste of sterkste in je soort bent, maar het best aangepast aan de omstandigheden. Vandaar dat de ijsbeer van de bruine beer won toen Ierland in de ijstijd met ijs was bedekt (ja, ik heb goed opgelet bij aflevering 2 van Cosmos).

Ik wil even zeggen dat ik dit een hele goede post vindt! Je verwoordt het hoe ik het voel maar dan veel beter.

[Wings]

Geluid is beleving en daarom van groot belang. Bovendien komt er al een e-klasse. Wat dat aangaat kan ik mij er wel weer wat bij voorstellen en begrijp de critici daarom wel. Waar Perton wel gelijk in heeft is dat het interessant is om te investeren als technieken doorgevoerd kunnen worden naar de autoindustrie. Het was een bodemloze put door zijn achterhaalde technieken. Je mag dus best met de tijd mee.

Verder ben ik wel weer allergisch voor de term duurzaamheid. Want als je milieuverantwoord denkt zou je helemaal niet moeten willen racen. Bovendien is algemeen bekend dat de hybride auto's, bekeken over hun complete levenscyclus [fabricage -> sloop] meer milieu belastend zijn dan een conventionele auto. CNW Marketing Research heeft dat een paar jaren geleden onderzocht. Complexere fabricageprocessen en een kostbaarder recycling van gebruikte accu's, electrische motoren en andere componenten zijn hier debet aan.

Ik persoonlijk ga hier niet prat op. Dit is het racen willen veranderen om mee te gaan met de trend. Ik zou graag zien dat de Formule 1 voorop de mars loopt en alleen van vorm verandert als daar goed over nagedacht is. Zo kan ik mij voorstellen dat je het aantrekkelijker maakt voor autofabrikanten door technologie te verplichten dat op straatversies [street-legal] wordt toegepast. Ik denk dat daar de kracht van duurzaamheid ligt.

[Perton]

Ik ben er nog steeds heilig van overtuigd dat Formule 1 en Formule E in de toekomst gaan fuseren. Dat kan best pas over 50 jaar zijn hoor, maar het gaat gebeuren (of dat een van de twee in ieder geval wordt opgeheven - resultaat is uiteraard dat de naam Formule 1 zal blijven bestaan).

Alinea 2: uiteraard, en ik ben ook tegen de mensen die helemaal geilen op de Prius. Punt is natuurlijk wel, en dat weet jij ook wel, dat dit nog maar de eerste fase van hybride en duurzame auto's is en juist door het stimuleren van ontwikkelingen zullen we (hopelijk) snel op een punt belanden waarbij die auto's juist wél beter voor het milieu zijn. Ik ben het met je eens dat de huidige 'groene' auto's juist erg milieuverontreinigend zijn, maar ik zie het dan ook als een noodzakelijke investering in de toekomst. Tenslotte stonden de huidige zuinige en veilige benzineauto's er ook nog niet in de jaren '50. Ik ben dan ook niet allergisch voor duurzaamheid maar juist voor die duurzaamheid-bepleiters die de imperfectie van de huidige situatie niet wensen toe te geven. Laat me dan ook niet beginnen over de aanstellerij die er heerst over klimaatverandering, want dat valt allemaal reuze mee, maar is erg offtopic.

Ik ben het ook met je eens dat de Formule 1 niet mee moet omdat iets een trend is. De Formule 1 moet mee omdat het de toekomst is. Dat is althans mijn mening. Ik zie de autoindustrie, en daarmee de autosport, echt niet overleven als men bij het oude blijft. (Met daarbij inderdaad de kanttekening dat de huidige situatie genoeg haken en ogen kent). En binnen dat kader moet de Formule 1 weer haar kracht laten zien als innoverend, vooruitstrevend en efficiënt. Dat is dan ook wat ik met dit stuk bedoelde: "De Formule 1 draait niet om het allerbeste dat er is, maar moet juist bij hybride, elektronische en duurzame technologieën alles en alles uit de kast halen, omdat dat dát nu relevant is, en dáár moet de Formule 1 het beste in worden. En als stille motoren daar bij horen, so be it."

[FolkertE]

Ik ben er nog steeds heilig van overtuigd dat Formule 1 en Formule E in de toekomst gaan fuseren. Dat kan best pas over 50 jaar zijn hoor, maar het gaat gebeuren (of dat een van de twee in ieder geval wordt opgeheven - resultaat is uiteraard dat de naam Formule 1 zal blijven bestaan).

Alinea 2: uiteraard, en ik ben ook tegen de mensen die helemaal geilen op de Prius. Punt is natuurlijk wel, en dat weet jij ook wel, dat dit nog maar de eerste fase van hybride en duurzame auto's is en juist door het stimuleren van ontwikkelingen zullen we (hopelijk) snel op een punt belanden waarbij die auto's juist wél beter voor het milieu zijn. Ik ben het met je eens dat de huidige 'groene' auto's juist erg milieuverontreinigend zijn, maar ik zie het dan ook als een noodzakelijke investering in de toekomst. Tenslotte stonden de huidige zuinige en veilige benzineauto's er ook nog niet in de jaren '50. Ik ben dan ook niet allergisch voor duurzaamheid maar juist voor die duurzaamheid-bepleiters die de imperfectie van de huidige situatie niet wensen toe te geven. Laat me dan ook niet beginnen over de aanstellerij die er heerst over klimaatverandering, want dat valt allemaal reuze mee, maar is erg offtopic.

Ik ben het ook met je eens dat de Formule 1 niet mee moet omdat iets een trend is. De Formule 1 moet mee omdat het de toekomst is. Dat is althans mijn mening. Ik zie de autoindustrie, en daarmee de autosport, echt niet overleven als men bij het oude blijft. (Met daarbij inderdaad de kanttekening dat de huidige situatie genoeg haken en ogen kent). En binnen dat kader moet de Formule 1 weer haar kracht laten zien als innoverend, vooruitstrevend en efficiënt. Dat is dan ook wat ik met dit stuk bedoelde: "De Formule 1 draait niet om het allerbeste dat er is, maar moet juist bij hybride, elektronische en duurzame technologieën alles en alles uit de kast halen, omdat dat dát nu relevant is, en dáár moet de Formule 1 het beste in worden. En als stille motoren daar bij horen, so be it."

Daar ben ik ook eigenlijk wel heilig van overtuigd, maar over 50 jaar kan er zo veel veranderen dat het niet perce een negatief ding hoeft te zijn.

[Perton]

Ik bedoelde het dan ook niet als een negatief ding Formula E bestaat nu gewoon omdat er om wat voor reden een noodzaak voor is: promoten van elektrische auto's, imago van de FIA oppoetsen, geen idee wat het is, interesseert me ook verder niet.

Maar zodra de hele overgang van benzine (en ja ik weet dat er ook zoiets als diesel bestaat, en LPG) naar wat de toekomst ook brengt (elektrisch, windenergie, Fred Flintstone, maakt ook verder niet zoveel uit) echt volledig is afgerond, dan is de behoefte voor twee verschillende kampioenschappen er niet meer, omdat ze tegen die tijd qua technologieën wel min of meer hetzelfde zullen zijn. Dus is een fusie gewoon een logisch gevolg, niet positief, niet negatief, gewoon logisch.

[Wings]

Ik ben er nog steeds heilig van overtuigd dat Formule 1 en Formule E in de toekomst gaan fuseren. Dat kan best pas over 50 jaar zijn hoor, maar het gaat gebeuren (of dat een van de twee in ieder geval wordt opgeheven - resultaat is uiteraard dat de naam Formule 1 zal blijven bestaan).

Laten we afwachten of de e-klasse überhaupt bestaansrecht heeft vooraleer we het hebben over fuseren. Verder wordt beweerd dat fossiele brandstoffen opraken dus ergens zal wel een moment komen waarin een wet wordt opgetuigd die verkwisting hiervan tegengaat. En als er geen wet komt verkwisting het predicaat onverantwoord krijgt. Dus ja, dan zal men overgaan tot waterstof/electrisch. Maar of ik dat nog meemaak.....

Alinea 2: uiteraard, en ik ben ook tegen de mensen die helemaal geilen op de Prius. Punt is natuurlijk wel, en dat weet jij ook wel, dat dit nog maar de eerste fase van hybride en duurzame auto's is en juist door het stimuleren van ontwikkelingen zullen we (hopelijk) snel op een punt belanden waarbij die auto's juist wél beter voor het milieu zijn. Ik ben het met je eens dat de huidige 'groene' auto's juist erg milieuverontreinigend zijn, maar ik zie het dan ook als een noodzakelijke investering in de toekomst. Tenslotte stonden de huidige zuinige en veilige benzineauto's er ook nog niet in de jaren '50. Ik ben dan ook niet allergisch voor duurzaamheid maar juist voor die duurzaamheid-bepleiters die de imperfectie van de huidige situatie niet wensen toe te geven. Laat me dan ook niet beginnen over de aanstellerij die er heerst over klimaatverandering, want dat valt allemaal reuze mee, maar is erg offtopic.

Probleem is dat er constructief weinig verandert kan worden aan accu's. Ik kan herinneren dat fabrikanten onderzoeken hebben verricht waaruit bleek dat een SUV minder vervuilt dan een Prius bekeken over de gehele linie. De weg naar schoner dan een Aygo, om in Toyota-termen te blijven, is dan wel erg lang. Sterker nog, ik sta -nu nog- aan de kant van de mensen die zelfs roepen dat het onmogelijk is. Ik denk dat de Prius-rijder (in ieder geval wel die ik ken) zo'n eco-koekblik rijden uit andere overwegingen dan milieu. Door de subsidies, de vrijstelling van belastingen en zijn laag theoretisch verbruik is het vanuit financieel oogpunt bekeken niet oninteressant.

Ik ben het ook met je eens dat de Formule 1 niet mee moet omdat iets een trend is. De Formule 1 moet mee omdat het de toekomst is. Dat is althans mijn mening. Ik zie de autoindustrie, en daarmee de autosport, echt niet overleven als men bij het oude blijft. (Met daarbij inderdaad de kanttekening dat de huidige situatie genoeg haken en ogen kent). En binnen dat kader moet de Formule 1 weer haar kracht laten zien als innoverend, vooruitstrevend en efficiënt. Dat is dan ook wat ik met dit stuk bedoelde: "De Formule 1 draait niet om het allerbeste dat er is, maar moet juist bij hybride, elektronische en duurzame technologieën alles en alles uit de kast halen, omdat dat dát nu relevant is, en dáár moet de Formule 1 het beste in worden. En als stille motoren daar bij horen, so be it."

Duurzaam vind ik ook gebruik moeten maken van technologieën die op straatversies worden gebruikt. Zo kan je onderdelen doorontwikkelen en deze ontwikkelingen doorvoeren in de autoindustrie. Lijkt me niet oninteressant voor fabrikanten om te investeren is iets wat zich terugbetaald. De Formule 1, zoals deze was, was niet meer van deze tijd. Ik begrijp wel waarom het roer om moest en steun die beslissing dan ook. Wat ik belangrijk vind is dat de Formule 1 blijft bestaan. Dat de jaren van ongelimiteerd geld verkwisten voorbij zijn snapt iedereen die niet onder een steen heeft geslapen de afgelopen 'pak 'm beet' 5 jaren. Wat dat aangaat ben ik wel pro een betaalbaarder en dus toegankelijker Formule 1. Daarom vind ik de regelgeving met betrekking tot motoren, om ontopic af te sluiten, niet per definitie verkeerd. Hoewel ik graag zag dat fabrikanten meer vrijheid krijgen om motoren zuiniger te maken. Maar dat is eventjes offtopic in een offtopic gesprek.