Max Verstappen Topic

[Tuesday]

Je praat in de tegenwoordige tijd, bedoel je daarmee dat je verwacht dat dit in 2017 ook zo zal zijn? Of zal hij met frisse moed en focus aan het nieuwe seizoen beginnen?

Haha, overkomt me wel eens vaker. Zit geen bijbedoeling, ik had het over afgelopen jaar  Ik hoop natuurlijk dat hij met frisse moed er weer tegenaan gaat. De auto's van de afgelopen drie jaar lagen m niet zo,  bij RBR niet en bij Ferrari ook niet. Hopelijk bevalt de nieuwe richting van de F1 hem beter.

De 2015 auto lag hem toch gewoon goed, hij heeft het maximale uit die auto gehaald.
Ook ben ik er van overtuigd (zoals hierboven genoemd) dat als problemen rond Allison en de pech in het begin van het seizoen (strategie, motorpech en crashes) er niet waren geweest ze konden meestrijden voor de titel.

meestrijden voor de titel weet ik niet. Mercedes was wel heel sterk. Feit is wel dat Rosberg en Hamilton ook een aantal zwakkere weekenden hadden, wat dat betreft zou het misschien kunnen. Puur op eigen kracht had dat er niet ingezeten denk ik. Alhoewel, qua starts waren ze wel veel beter dan Mercedes.

Ze hadden in Australië moeten winnen, in Bahrein en China hadden ze 2+3 moeten pakken door de motorpech van Hamilton, in Rusland had 3+4 realistisch geweest en Spanje hadden ze een 1+2 moeten pakken, in Monaco had Vettel P3 kunnen finishen als hij geen versnellingsbak penalty had gehad en Canada hadden ze moeten winnen. Dan had het na de eerste 7 races het er heel anders uitgezien.

Verder was Mercedes niet meer oppermachtiger dan 14/15, ze moesten meer de motor sparen, minder 1-2 finishes en de concurrentie had meer mogelijkheden om te winnen (maarja dat verknalde ze steeds  )

is op zich wel zo, ze kregen een paar mooie kansen begin van het jaar, maar puur op snelheid was Mercedes toch wel een maatje te groot. De starts waren een zwak punt, maar dat werd gaandeweg het seizoen steeds beter. En de line up van Mercedes was naast een sterk punt ook een zwak punt. Geheel onmogelijk was het misschien niet, maar als je ziet hoe ver Ferrari daarna is weggezakt dan kun je het moeilijk nog hebben over meestrijden voor de titel. Daarvoor schortte er gewoon veels teveel aan. De motor was in het begin te kwetsbaar, de tactiek klopte vaak niet, de snelheid was niet goed genoeg, de coureurs waren te wisselvallig. Ik had er na Canada nog wel een beetje vertrouwen in, met name omdat Rosberg begon te schutteren, maar zonder hulp van Mercedes (een botsing hier of daar en wat pech) had het volgens mij sowieso nooit gekund.

[max1102]

Je praat in de tegenwoordige tijd, bedoel je daarmee dat je verwacht dat dit in 2017 ook zo zal zijn? Of zal hij met frisse moed en focus aan het nieuwe seizoen beginnen?

Haha, overkomt me wel eens vaker. Zit geen bijbedoeling, ik had het over afgelopen jaar  Ik hoop natuurlijk dat hij met frisse moed er weer tegenaan gaat. De auto's van de afgelopen drie jaar lagen m niet zo,  bij RBR niet en bij Ferrari ook niet. Hopelijk bevalt de nieuwe richting van de F1 hem beter.

De 2015 auto lag hem toch gewoon goed, hij heeft het maximale uit die auto gehaald.
Ook ben ik er van overtuigd (zoals hierboven genoemd) dat als problemen rond Allison en de pech in het begin van het seizoen (strategie, motorpech en crashes) er niet waren geweest ze konden meestrijden voor de titel.

meestrijden voor de titel weet ik niet. Mercedes was wel heel sterk. Feit is wel dat Rosberg en Hamilton ook een aantal zwakkere weekenden hadden, wat dat betreft zou het misschien kunnen. Puur op eigen kracht had dat er niet ingezeten denk ik. Alhoewel, qua starts waren ze wel veel beter dan Mercedes.

Ze hadden in Australië moeten winnen, in Bahrein en China hadden ze 2+3 moeten pakken door de motorpech van Hamilton, in Rusland had 3+4 realistisch geweest en Spanje hadden ze een 1+2 moeten pakken, in Monaco had Vettel P3 kunnen finishen als hij geen versnellingsbak penalty had gehad en Canada hadden ze moeten winnen. Dan had het na de eerste 7 races het er heel anders uitgezien.

Verder was Mercedes niet meer oppermachtiger dan 14/15, ze moesten meer de motor sparen, minder 1-2 finishes en de concurrentie had meer mogelijkheden om te winnen (maarja dat verknalde ze steeds  )

is op zich wel zo, ze kregen een paar mooie kansen begin van het jaar, maar puur op snelheid was Mercedes toch wel een maatje te groot. De starts waren een zwak punt, maar dat werd gaandeweg het seizoen steeds beter. En de line up van Mercedes was naast een sterk punt ook een zwak punt. Geheel onmogelijk was het misschien niet, maar als je ziet hoe ver Ferrari daarna is weggezakt dan kun je het moeilijk nog hebben over meestrijden voor de titel. Daarvoor schortte er gewoon veels teveel aan. De motor was in het begin te kwetsbaar, de tactiek klopte vaak niet, de snelheid was niet goed genoeg, de coureurs waren te wisselvallig. Ik had er na Canada nog wel een beetje vertrouwen in, met name omdat Rosberg begon te schutteren, maar zonder hulp van Mercedes (een botsing hier of daar en wat pech) had het volgens mij sowieso nooit gekund.

Mercedes was inderdaad in principe te snel, als ze die kansen hadden gepakt en Allison was gebleven hadden ze misschien wel het coureurs kampioenschap kunnen pakken met Vettel (mits hij net zo goed als in 2015 zou hebben gepresteerd) omdat Hamilton en Rosberg allebei slechte resultaten hebben gehaald.
Zoals eerder hier al aangegeven was Vettel natuurlijk dit jaar geen schim van 2015 of eerdere RBR jaren.

Ik hoop dat ze dit jaar samen met RBR de strijd richting Mercedes aan kunnen gaan. Maar met die motoren man als TD heb ik er weinig vertrouwen in

Maar goed we dwalen nu wel erg af in een "Max Verstappen topic" 

[Sphinx]

Maar goed we dwalen nu wel erg af in een "Max Verstappen topic"

Volgens Sun Tzu was het erg belangrijk de vijand te kennen, dus is het slim om af en toe eens over de concurrenten van Max te discussiëren 

[robbert]

Maar goed we dwalen nu wel erg af in een "Max Verstappen topic"

Volgens Sun Tzu was het erg belangrijk de vijand te kennen, dus is het slim om af en toe eens over de concurrenten van Max te discussiëren 

ja idd, en blijkbaar ben ik niet de enige die denkt dat de overstap van vettel naar ferrari verkeerd was.

http://www.autoblog.nl/nieuws/berger-vettel-ferrari-fout-95592

[Tuesday]

Maar goed we dwalen nu wel erg af in een "Max Verstappen topic"

Volgens Sun Tzu was het erg belangrijk de vijand te kennen, dus is het slim om af en toe eens over de concurrenten van Max te discussiëren 

ja idd, en blijkbaar ben ik niet de enige die denkt dat de overstap van vettel naar ferrari verkeerd was.

http://www.autoblog.nl/nieuws/berger-vettel-ferrari-fout-95592

ik zie het alleen in de titel staan, niet in het artikel zelf. Hij heeft het met name over Newey. Ik denk dat Vettel hem graag mee had genomen en volgens mij heeft Ferrari in het verleden ook al wat pogingen ondernomen om het binnen te halen, maar tevergeefs. Vettel ging overigens weg nadat Newey bij RBR een stap terug had gedaan. Berger zou het dus eerder een logische keus van Vettel moeten vinden als ik afga op dat artikel. Maar Robbert, fijn dat je zo positief bent over je favoriete team!

[robbert]

Maar goed we dwalen nu wel erg af in een "Max Verstappen topic"

Volgens Sun Tzu was het erg belangrijk de vijand te kennen, dus is het slim om af en toe eens over de concurrenten van Max te discussiëren 

ja idd, en blijkbaar ben ik niet de enige die denkt dat de overstap van vettel naar ferrari verkeerd was.

http://www.autoblog.nl/nieuws/berger-vettel-ferrari-fout-95592

ik zie het alleen in de titel staan, niet in het artikel zelf. Hij heeft het met name over Newey. Ik denk dat Vettel hem graag mee had genomen en volgens mij heeft Ferrari in het verleden ook al wat pogingen ondernomen om het binnen te halen, maar tevergeefs. Vettel ging overigens weg nadat Newey bij RBR een stap terug had gedaan. Berger zou het dus eerder een logische keus van Vettel moeten vinden als ik afga op dat artikel. Maar Robbert, fijn dat je zo positief bent over je favoriete team!

dank je wel voor je begrip tuesday

[Wings]

Ja dat is wel duidelijk, 4 titels zeggen ook helemaal niks natuurlijk.

Klopt. Dat zegt niks over wie beter is.

[Wings]

De auto's van de afgelopen drie jaar lagen m niet zo,  bij RBR niet en bij Ferrari ook niet. Hopelijk bevalt de nieuwe richting van de F1 hem beter.

Ik hoop het ook! Vettel was enkel dominant bij Red Bull die over Exhaust Blown Diffuser beschikte. Toen het verbod kwam wist Newey daarom ook niet hoe snel hij dat effect moest nabootsen. De race daartussen was het verschil naar Webber niet groot en de magie verdwenen. Die magie verdween opnieuw bij de introductie van de geblazen motoren. Daarmee verdween het Exhaust Blown Diffuser Effect voorgoed. Van de meet af aan riep ik dat ik mij afvroeg of Vettel nog steeds in staat zou zijn om anderen te overstijgen en te behoren tot de buitencategorie. Als we de balans nu opmaken ziet het er niet veelbelovend uit. Vettel heeft Ricciardo niet verslagen en hij is Räikkönen met veel pijn en moeite kunnen voorblijven afgelopen seizoen. De prestaties vind ik wat flauw.

Ik lees dan dat robbert schrijft dat hij Verstappen beter vindt en dat Robbert dat op zijn beurt wegzet als 'kort door de bocht'. Ik vind dat niet kort door de bocht. Mij bekruipt dat zelfde gevoel. Schumacher (en ook Alonso) piekte juist op momenten dat ze wind tegen hadden en konden een auto dan veel verder brengen dan zijn potentie. Datzelfde heb ik Max zien doen bij Toro Rosso. En verder heeft Newey in de tijd dat Vettel succesvol was het meeste krediet gekregen en vroeg men hardop af wat Seb kon in een auto dat niet als een maatpak om hem heen gesneden is, een auto zonder Exhaust Blown Diffuser of Exhaust Blown Diffuser Effect. Dat antwoord hebben we nu dus tijd om de balans op te maken. 

-edit-

Overigens, begrijp me niet verkeerd, ik vind Vettel nog steeds samen met Hamilton de maatstaf van de huidige Formule 1.  Ook vond en vind ik dat Vettel te kort wordt gedaan als Newey het meeste krediet krijgt voor de successen van Red Bull / Vettel. Ik ben er van overtuigd dat als Ferrari het klaarkrijgt Vettel een auto te geven met een aerodynamisch-pakket die Vettel op het lijf is geschreven hij kan doen wat hij bij Red Bull deed. Maar heeft hij wind tegen raakt hij gefrustreerd en straalt dat af op zijn rijden en presteren. Hij laat zich leiden door frustratie en zet frustratie niet om naar motivatie zichzelf te ontstijgen. Dat zie ik Max doen, dat heb ik Alonso zien doen en ook Hamilton afgelopen jaar.

[Jozef]

Datzelfde heb ik Max zien doen bij Toro Rosso.

Maar Vettel nog meer.

[Wings]

Mee oneens. Als Vettel de wind in de zeilen heeft is hij fenomenaal, bij wind tegen niet. De situatie was niet ideaal de afgelopen 3 jaar en in die 3 jaar heb ik Vettel niet boven anderen zien uitstijgen. Vettel verhoudt zich tegen Räikkönen, die op z'n retour is, zoals Massa dat deed in 2008 en hij verhield zich tegen Ricciardo zoals Verstappen dat doet als 18-jarige jongeling die midden in het seizoen instapt zonder enige voorbereiding en zonder dat hij het team en de auto kent. Wat overblijft is domineren in de meest ideale situatie.

[Tuesday]

Mee oneens. Als Vettel de wind in de zeilen heeft is hij fenomenaal, bij wind tegen niet. De situatie was niet ideaal de afgelopen 3 jaar en in die 3 jaar heb ik Vettel niet boven anderen zien uitstijgen. Vettel verhoudt zich tegen Räikkönen, die op z'n retour is, zoals Massa dat deed in 2008 en hij verhield zich tegen Ricciardo zoals Verstappen dat doet als 18-jarige jongeling die midden in het seizoen instapt zonder enige voorbereiding en zonder dat hij het team en de auto kent. Wat overblijft is domineren in de meest ideale situatie.

en 2015 dan? Dat was meer zoals Alonso zich verhield tegen Raikkonen.  En idd, misschien is Vettel wel iemand die een ideale situatie nodig heeft. Dat kan ook juist een kracht zijn. In 2012 wist uiteindelijk toch de auto weer naar zn hand te zetten en nam hij afstand van Webber. Vettel heeft niet persé een blown diffuser nodig of veel grip.

[Jozef]

Mee oneens. Als Vettel de wind in de zeilen heeft is hij fenomenaal, bij wind tegen niet. De situatie was niet ideaal de afgelopen 3 jaar en in die 3 jaar heb ik Vettel niet boven anderen zien uitstijgen. Vettel verhoudt zich tegen Räikkönen, die op z'n retour is, zoals Massa dat deed in 2008 en hij verhield zich tegen Ricciardo zoals Verstappen dat doet als 18-jarige jongeling die midden in het seizoen instapt zonder enige voorbereiding en zonder dat hij het team en de auto kent. Wat overblijft is domineren in de meest ideale situatie.

Vergelijkingen tussen coureurs zijn altijd lastig te maken dus je zou gelijk kunnen hebben hoor. Maar als je Vettel verwijt dat hij alleen goed is als hij de wind in de zeilen heeft... Welnu, Verstappen heeft in zijn hele carrière alleen nog maar de wind in de zeilen gehad. Telkens de juiste stap op het goede moment, telkens rijden in een wagen die in staat is om verwachtingen te overtreffen. Misschien gaat Verstappen het ook uitstekend doen wanneer het een keer tegen zit, maar dat weten we gewoon nog niet. Dus is het oneerlijk om Vettel op basis daarvan te bekritiseren, wanneer we de vergelijking met Verstappen maken.

Wat overblijft is het stukje van hun respectievelijke carrières waarin ze dezelfde stappen zetten, namelijk hun tijd bij Toro Rosso. En daarin kan ik alleen maar concluderen dat wat Vettel bij STR liet zien indrukwekkender was dan wat Verstappen er liet zien. Behalve dat Verstappen een paar jaar jonger was natuurlijk, dat kun je niet zomaar negeren. Maar Vettel was voor die tijd ook piepjong, toen ging je niet met 17 de F1 in, omdat de auto's zwaarder waren om te besturen.

Waar deze discussie voor mij over gaat is het zinnetje "Vettel is gefrustreerd omdat Verstappen beter is dan hij" en dat houdt m.i. gewoon totaal geen steek. Veel meer tijd en energie wil ik daar verder eigenlijk niet aan besteden, net als bij de meeste andere "coureur A vs. B"-discussies.

[Wings]

en 2015 dan? Dat was meer zoals Alonso zich verhield tegen Raikkonen.

Vettel had in 2015 inderdaad een redelijk jaar maar het verschil naar Kimi was lang niet zo groot als het verschil met Alonso.

En idd, misschien is Vettel wel iemand die een ideale situatie nodig heeft. Dat kan ook juist een kracht zijn.

Nee Tuesday, in de meest ideale situatie goed presteren is geen competentie en heeft niks met talent te maken.

In 2012 wist uiteindelijk toch de auto weer naar zn hand te zetten en nam hij afstand van Webber. Vettel heeft niet persé een blown diffuser nodig of veel grip.

Nee dat wist Vettel niet. Newey had een manier gevonden om softwarematig Exhaust Blown Diffuser na te bootsen.

[Tuesday]

en 2015 dan? Dat was meer zoals Alonso zich verhield tegen Raikkonen.

Vettel had in 2015 inderdaad een redelijk jaar maar het verschil naar Kimi was lang niet zo groot als het verschil met Alonso.

En idd, misschien is Vettel wel iemand die een ideale situatie nodig heeft. Dat kan ook juist een kracht zijn.

Nee Tuesday, in de meest ideale situatie goed presteren is geen competentie en heeft niks met talent te maken.

In 2012 wist uiteindelijk toch de auto weer naar zn hand te zetten en nam hij afstand van Webber. Vettel heeft niet persé een blown diffuser nodig of veel grip.

Nee dat wist Vettel niet. Newey had een manier gevonden om softwarematig Exhaust Blown Diffuser na te bootsen.

ok, punt 1 kun je over discussieren, volgens mij was het redelijk vergelijkbaar, waarbij Raikkonen zich iig beter op zn gemak leek te voelen dan het jaar ervoor. Het verschil was iig veel groter dan het destijds tussen Massa en Raikkonen was.
punt 2: Nee, als het alleen daar bij blijft niet, maar het kan er juist voor zorgen dat de auto beter wordt. Natuurlijk kan Vettel met alles wel hard rijden, maar vaak is het beter om juist op zoek te gaan naar verbeteringen. Bv in samenwerking met Newey. Uiteindelijk heeft dat hem wel het kampioenschap gebracht. En nee, dat hoeft echt niet perse een blown diffuser te zijn, of iets wat het nabootst. Vettel reed in 2008,2009 en 2015 ook geweldig zonder blown diffuser. Daarnaast is Vettel ook een uitstekende regenrijder, waarbij er dus juist geen grip is. Doen alsof het een one trick pony is slaat echt nergens op. Hij is in de afgelopen 10 jaar 1x verslagen door een teamgenoot.

[Wings]

Vergelijkingen tussen coureurs zijn altijd lastig te maken dus je zou gelijk kunnen hebben hoor. Maar als je Vettel verwijt dat hij alleen goed is als hij de wind in de zeilen heeft... Welnu, Verstappen heeft in zijn hele carrière alleen nog maar de wind in de zeilen gehad. Telkens de juiste stap op het goede moment, telkens rijden in een wagen die in staat is om verwachtingen te overtreffen. Misschien gaat Verstappen het ook uitstekend doen wanneer het een keer tegen zit, maar dat weten we gewoon nog niet. Dus is het oneerlijk om Vettel op basis daarvan te bekritiseren, wanneer we de vergelijking met Verstappen maken.

Dat eerste ben ik zeker niet eens. Bij Toro Rosso zat het vaak tegen door technische malheur. Denk alleen al aan de onbetrouwbaarheid van de Renault-motoren die hem meerdere keren naar achteren wierpen. Telkens weer wist hij zich op fenomenale wijze naar voor te rijden en kon zo een positie afdwingen bij Red Bull. De komst van Max heeft het Red Bull een boost gegeven. Ineens werd de boel op scherp gesteld waarna het team een sprong voorwaarts maakte en zelfs Ferrari versloeg. Max Verstappen en ook Daniel Ricciardo heb ik tot op het bot zien knokken voor iedere centimeter asfalt. Dat heb ik Vettel te weinig zien doen. Vettel heeft zich laten leiden door frustraties en heeft zich buiten de baan bezig gehouden met het ontwrichten van rijders. Op datzelfde moment versloeg Kimi Seb met steeds grotere regelmaat en verloor hij terrein op de Fin. Ditzelfde zag ik ook bij Red Bull toen de dominantie eraf was. Uiteindelijk ontstonden er haarscheurtjes in de goede verstandsverhouding met Red Bull en verliet Seb het team vroegtijdig.

Wat overblijft is het stukje van hun respectievelijke carrières waarin ze dezelfde stappen zetten, namelijk hun tijd bij Toro Rosso. En daarin kan ik alleen maar concluderen dat wat Vettel bij STR liet zien indrukwekkender was dan wat Verstappen er liet zien. Behalve dat Verstappen een paar jaar jonger was natuurlijk, dat kun je niet zomaar negeren. Maar Vettel was voor die tijd ook piepjong, toen ging je niet met 17 de F1 in, omdat de auto's zwaarder waren om te besturen.

Ik vond het debuutseizoen van Vettel niet heel veel anders dan dat van Verstappen. Waarin Verstappen zich onderscheidt is de wagencontrole. Het gemak waarmee Max inhaalt en de manier waarop hij dat doet vind ik echt fenomenaal. Zijn buitenom-inhaalactie op Nasr in Blanchimont was gewoon briljant. Dat zijn de zeldzame momenten dat ik los van de bank kom in een race. Ik kan mij niet herinneren dat ik Vettel datzelfde in zijn debuut-seizoen heb zien doen dus als ik moet kiezen welk debuut ik indrukwekkender vond, kies ik voor het debuut van Max.

Maar deze discussie voor mij over gaat is het zinnetje "Vettel is gefrustreerd omdat Verstappen beter is dan hij" en dat houdt m.i. gewoon totaal geen steek. Veel meer tijd en energie wil ik daar verder eigenlijk niet aan besteden, net als bij de meeste andere "coureur A vs. B"-discussies.

Dat ben ik wel eens. Maar dat Red Bull Ferrari verslaat maakt wel deel uit van zijn frustratie. Zijn carrière bij Ferrari begon veelbelovend en zij dachten nog een stap dichterbij te kunnen komen en ik kan mij niet onthouden van de indruk dat zij stiekem al droomde van een gevecht met Mercedes. Als dat als een zeepbel uiteen spat kan dat de basis zijn van frustratie.