Max Verstappen Topic

[0634]

Waarschijnlijk is een stap te ver in mijn ogen.

[Perton]

Maar dat heeft niet meer zoveel met een rookie-zijn of niet te maken. Rosberg is erg ervaren maar is gebroken sinds Spa vorig jaar.

Het gaat me dan ook niet om het rookie zijn, het gaat me erom dat er nog lang niet iets gezegd kan worden hoe verstappen reageert als ie wél eens verslagen wordt.

@ Wings,  ik heb het in mijn hele post niet over lammers gehad. Ik reageer enkel op jouw uitspraak dat Mercedes wel of niet mentaal zwaarder is. Dus ik snap niet zo goed waarom je lammers er weer bij haalt, want mijn post stond daar best wel los van, ondanks dat de discussie is voortgevloeid uit zijn interview.

[0634]

Dat klopt, Perton, dat weten we inderdaad niet. Al denk ik dat het mentaal wel goed zit met hem.

[Perton]

Ik denk het ook, ik durf er zelfs wel een goed kratje bier op te zetten, maar dat dacht ik tot half 2014 ook van rosberg. Dus dat argument van de beste auto waar Wings mee kwam, heb ik niet zoveel mee.

[Wings]

Maar dat heeft niet meer zoveel met een rookie-zijn of niet te maken. Rosberg is erg ervaren maar is gebroken sinds Spa vorig jaar.

Het gaat me dan ook niet om het rookie zijn, het gaat me erom dat er nog lang niet iets gezegd kan worden hoe verstappen reageert als ie wél eens verslagen wordt.

@ Wings,  ik heb het in mijn hele post niet over lammers gehad. Ik reageer enkel op jouw uitspraak dat Mercedes wel of niet mentaal zwaarder is. Dus ik snap niet zo goed waarom je lammers er weer bij haalt, want mijn post stond daar best wel los van, ondanks dat de discussie is voortgevloeid uit zijn interview.

Dan mag je mijn post negeren en heb ik verder geen reactie. Zoals ik in die post al aangeef, geen idee of het mentaal zwaarder is, ook niet als Max structureel verslagen wordt (en dan zou de hele discussie ook niet opgaan).

[Perton]

Oké. Ik dacht dat je bedoelde dat het per definitie niet mentaal zwaarder was, dan had ik je daarin ook verkeerd begrepen.

[Wings]

Maar Lammers kan dat nergens op baseren omdat niemand weet hoe Verstappen zou omgaan met een jaar lang strijden om de titel. Dat heeft niet heel veel te maken met hoe goed iemand kan racen. Of Verstappen een Hamilton of Rosberg zou zijn weet niemand en er zijn geen aanwijzingen die de ene of andere kant op wijzen.

Natuurlijk kan Lammers het ergens op baseren. De snelheid van Mercedes en op dat wat -hij denkt/weet- dat Max kan. Jan volgt Max al langer. Toen bekend werd dat Max zou debuteren was een golf van kritiek een gevolg. Vanuit iedere windrichting. Jan Lammers deed er niet aan mee. Hij wist wat Max kon en hoe sterk hij mentaal was. En tot nu toe heeft hij dat prima ingeschat. Zijn enthousiasme wordt wel erg snel weggezet als fanboi-gedrag. Tenslotte, even los van wat hij nu zegt, en of ik het er mee eens ben of niet, vind ik Jan Lammers doorgaans niet iemand die lukraak maar wat brult. Integendeel zelfs. Ik vind Jan Lammers vaak goed in balans en zijn woorden goed afgewogen.   

[Perton]

Dat laatste vind ik ook, daarom vind ik zijn optimisme juist des te opvallender (oeps, heb ik het nu toch wél over Lammers ). Juist van iemand als Lammers verwacht ik een uitspraak in de zin van: "Nou, Verstappen heeft het talent om in een Mercedes als die van dit jaar kampioen te worden." Dat vind ik een heel andere toon hebben dan "Verstappen de debutant had dit jaar waarschijnlijk wel de titel gepakt als ie niet voor Toro Rosso maar bij Mercedes had gereden." Met die toon doet Lammers alsof Verstappen echt een soort god is die niks fout kan doen, maar 2007 (Alonso), 2011 (Hamilton) en 2014 (Vettel) laten zien dat elke talentvolle en goede coureur verslagen kan worden in een interne strijd. Dan kan de uitspraak van Lammers verdedigt worden door erg de focus te leggen op waarschijnlijk, wat jij hebt gedaan, en dat is je goed recht, maar ik vind de term waarschijnlijk juist wat de uitspraak van Lammers zo ongenuanceerd maakt.

Wát hij als je wat nuance aanbrengt) zegt, is niet waar ik moeite mee heb, want daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik denk ook zeker dat Verstappen, wanneer die ooit in een dergelijke positie komt, de strijd met zijn teamgenoot aan zal kunnen, en dus ook de titel kan pakken. Maar bepaalde woordkeuzen van Lammers, in combinatie met de kritiek die Jeroen ook al gaf, dat Lammers Verstappen foutloos noemt en vervolgens over zijn fouten begint te praten, vind ik een beetje gek. Daar kan je de term fanboi aan plakken, inderdaad.

[Wings]

Kennelijk zijn we het allemaal eens dat Lammers doorgaans in balans is met zijn uitspraken totdat hij Max prijst. Dan is het opvallend / afwijkend. Maar wat is er zo opvallend aan? Het feit dat jij je er niet mee kan verenigen is voor mij niet het teken dat Lammers uit de bocht schiet. Andersom heb ik wel de indruk dat mensen de drang hebben enthousiasme voor Max te etiketteren. Ik stoor mij dan ook niet zozeer aan het feit dat mensen het oneens zijn met Lammers, dat mag, maar dat een afwijkende mening direct een etiket krijgt opgeplakt. Daarmee insinueer je patent te hebben op de waarheid. En dat is eng.

[Perton]

Ik zeg letterlijk dat ik me er wel mee kan verenigen als het wat genuanceerder is. Gelieve mij geen dingen in de mond leggen svp

Ik heb helemaal geen patent op de waarheid. Ik vind het alleen nogal een uitspraak om zonder goede onderbouwing te beweren dat iemand wel even (waarschijnlijk) kampioen wordt, zeker als in die onderbouwing, zoals door jeroen al aangegeven, aantoonbare gaten zitten.

Dus wederom snap ik je post eigenlijk niet, omdat je van aannames uitgaat waarvan ik het het tegenovergestelde al heb aangegeven. Ik ben het namelijk voor 98 procent met lammers eens.

[Wings]

Ik leg je geen woorden in de mond. 'Fanboi' en 'de voorzitter van de Verstappen-fanclub' zijn etiketten die jij zelf plakt. Wat ik daarvan vind lees je hierboven.

-edit-

De rest heb ik verwijderd. Vind het wel prima (+ de sfeer was al niet zo goed de afgelopen dagen las ik).

[Perton]

Dat is dan ook niet wat ik met woorden in de mond leggen bedoelde. Dat ging over dat ik me niet met hem zou kunnen verenigen. Dat kan ik, op een of twee essentiële details na, namelijk wel. Maar in jouw belevingswereld is er,  of ik moet je verkeerd begrijpen, blijkbaar alleen ruimte voor zwart en wit, en niet voor wat nuance bij de uitspraken van lammers. Het is dan ook wel raar dat je met termen als etiketten, patent op waarheid en eng begint te smijten. Dat wat ik zei (althans, dat van het voorzitterschap) is nog een metafoor waarvan duidelijk is (althans dat hoop ik) wat ermee bedoeld wordt. Iemand eng noemen omdat je het er niet mee eens bent, is wat dat betreft vele malen kwalijker en zelfs zeer paradoxaal, omdat je het etikken-plakken schijnbaar wilt tegengaan. Maar blijkbaar alleen als het jou zo uitkomt.

Ik volg het advies van Jozef maar op, en laat dit topic voorlopig even links liggen.

Edit: dat laatste heeft overigens met jou niks te maken, dat wil ik nog even verduidelijken. Ik kan gewoon sowieso in het algemeen erg slecht tegen ongenuanceerde en/of ononderbouwde hypes en in het geval van Verstappen erger ik me daar binnen en buiten dit forum steeds meer aan. Dus ik reageer daar misschien ook wat te strijdvaardig op, met de door jou genoemde etiketten. En dan is het voor niemand leuk.

[Pancake Shield]

Ik heb voor de grap eens het interview met Lammers opgezocht. En dan zie je toch wel dat er her en der wat met woorden geschuift is. En dat er uit de berichtgeving ook wel wat woorden zijn weggelaten. En ja, Lammers zegt inderdaad zijn 'beroemde uitspraak' wel. Maar ik denk dat er toch wel een beetje safety in zit bij Lammers, dat hij meer geleid wordt naar het antwoord om het zomaar te zeggen.

http://www.bnr.nl/feeds/anp/101/401089-1510/in-mercedes-zou-verstappen-dit-jaar-al-wereldkampioen-zijn-geworden

[0634]

Ik heb voor de grap eens het interview met Lammers opgezocht. En dan zie je toch wel dat er her en der wat met woorden geschuift is. En dat er uit de berichtgeving ook wel wat woorden zijn weggelaten. En ja, Lammers zegt inderdaad zijn 'beroemde uitspraak' wel. Maar ik denk dat er toch wel een beetje safety in zit bij Lammers, dat hij meer geleid wordt naar het antwoord om het zomaar te zeggen.

Dan hoor ik dat hij toch echt letterlijk dit zegt:

Lammers: "Wat opvallend is aan de race in Austin is dat alle wereldkampioenen fouten hebben gemaakt. Max heeft daarentegen een foutloze race heeft gereden."

En dat klopt niet. Vettel of Button bijvoorbeeld maakten niet meer fouten dan Max in Austin. Dan vind ik dat een erg opvallende uitspraak.

[Wings]

Dat is dan ook niet wat ik met woorden in de mond leggen bedoelde. Dat ging over dat ik me niet met hem zou kunnen verenigen. Dat kan ik, op een of twee essentiële details na, namelijk wel. Maar in jouw belevingswereld is er,  of ik moet je verkeerd begrijpen, blijkbaar alleen ruimte voor zwart en wit, en niet voor wat nuance bij de uitspraken van lammers.

Het spijt me Perton, maar als je roept dat het nergens op slaat wat Lammers zegt, het nauwelijks serieus te nemen is, en dat onderschrijft met woorden als fanboi en voorzitter van de Verstappen-fanclub, dan heb je wel een bijzondere manier om te zeggen dat je het op wat details na met iemand eens bent. Voor de volledigheid:

Ik denk persoonlijk dat je er teveel gewicht aan hangt.

Ik niet en dat komt omdat Lammers het hele jaar al behoorlijk lyrische uitspraken doet waarvan ik denk of daar een ervaren analyst aan het woord is, of de voorzitter van de Verstappen-fanclub. Was dit de enige uitspraak van Lammers geweest van het jaar, dan had ik het nog wel willen geloven dat het misschien wat uit zijn verband is gerukt, et cetera, maar nu denk ik eigenlijk dat ie het in essentie toch wel zo heeft bedoeld. Just my two cents.

Dat kan, en is zijn goed recht, maar vanuit een objectief oogpunt  (waarmee ik niet wil zeggen dat jij en ik en andere fans en/of mensen met een kritische noot wel of niet objectief zijn) is het nauwelijks serieus te nemen, is mijn mening. Ik heb her en der (o.a. De reacties op Gpupdate onder het lammers-artikel) ook veel gefronste wenkbrauwen van zelfverklaarde verstappen-fans gelezen.

In andere woorden: voor de leek komt het interessant over wat lammers zegt, maar eigenlijk slaat het niet echt ergens op.

Ik volg het advies van Jozef maar op, en laat dit topic voorlopig even links liggen.

Edit: dat laatste heeft overigens met jou niks te maken, dat wil ik nog even verduidelijken. Ik kan gewoon sowieso in het algemeen erg slecht tegen ongenuanceerde en/of ononderbouwde hypes en in het geval van Verstappen erger ik me daar binnen en buiten dit forum steeds meer aan. Dus ik reageer daar misschien ook wat te strijdvaardig op, met de door jou genoemde etiketten. En dan is het voor niemand leuk.

Ach hou toch op met die flauwekul om mensen te verwijten dat zij onvoldoende onderbouwen of niet genuanceerd zijn. Iedereen probeert op zijn / haar manier bij te dragen aan het forum. De één kan zijn / haar standpunt wat makkelijker / beter wegzetten en onderbouwen dan de ander. Daar is niks mis mee. Verder hoef je de mensen ook niet te beoordelen op de kwaliteit van hun berichten. Als de manier van discussiëren van mensen niet van jou niveau is (we zitten tenslotte niet allemaal op de Universiteit) kan je deze mensen net zo makkelijk negeren. Volgens mij kan je zelfs inschakelen dat je berichten van een bepaalde poster niet kunt lezen. Dus laat de mensen hier alsjeblieft in hun waarde en doe normaal.


-edit-

Het is dan ook wel raar dat je met termen als etiketten, patent op waarheid en eng begint te smijten. Dat wat ik zei (althans, dat van het voorzitterschap) is nog een metafoor waarvan duidelijk is (althans dat hoop ik) wat ermee bedoeld wordt. Iemand eng noemen omdat je het er niet mee eens bent, is wat dat betreft vele malen kwalijker en zelfs zeer paradoxaal, omdat je het etikken-plakken schijnbaar wilt tegengaan. Maar blijkbaar alleen als het jou zo uitkomt.

Ik noem jou niet eng, indoctrinatie vind ik eng.