Raikkonen terug!

[0634]

Massa heeft vrijwel al zijn zeges van voren gewonnen ja. Racen kan hij niet bijzonder goed. Dat blijft bij mij hangen en is voor mij een criterium. Aanvallend rijden is zeker een pre en mits goed uitgevoerd maakt dat een rijder wel degelijk beter. Van pole in de snelste wagen naar de zege rijden kunnen ze allemaal wel.

Verder overdrijf je weer wat. Alsof ik zeg dat het verschil zo groot is. Geen van beiden zijn absolute top en van geen van beiden ben ik fan, maar over hun loopbaan genomen sla ik Kimi gewoon 1 of 2 treetjes hoger aan.

[Wizard]

Als de loopbanen met elkaar te vergelijken waren, wel. Maar nogmaals, Kimi reed veel langer in betere wagens. Massa werd opgepikt door Ferrari en in de Sauber gezet om te rijpen. Daarna mocht hij naast Schumacher plaatsnemen in de Ferrari en reed in mijn optiek naar behoren. Veel beter dan ik had verwacht. Naast Kimi werd hij door 'mens en dier' weggezet als secundant en op eigen kracht wist hij dit om te buigen tot een kopmanstatus. Net geen kampioen. Erg jammer! En nee, Massa behoord niet tot de Alonso's en Vettels van het F1 veld maar we moeten niet doen alsof alle successen zijn komen aanwaaien. Massa is een rijder die in een gunstige situatie prima presteert, net als een Webber, net als een Kimi. Daarin ontlopen ze zich niet erg veel.

Maar goed, terugkomend op de eventuele transfer van Kimi naar Williams, ik zie er weinig heil in. Hoeft ook niet en bij Williams zal men er veel meer verstand van hebben dan mij. Of Massa het veel slechter zal doen dan een Kimi, waag ik te betwijfelen. Massa kan in mijn optiek best een aardig potje sturen en voelt zich als een vis in het water als hij voor eigen succes mag rijden. Bij Ferrari is dat niet het geval en ik kan me voorstellen dat het demotiverend werkt. Alonso is gewoon één van de beste rijders van dit veld, daar bokst Massa niet tegenop. Laat hem zijn geluk maar elders beproeven.

[0634]

Heel vervelend dat je steeds maar weer over die wagens begint terwijl ik toch meerdere keren aangeef dat dat niet het criterium is.

Maar goed als jij Webber ook al van dat niveau vind zien wij alles zo heel anders dat verder praten weinig zin meer heeft.

[Wizard]

Heel vervelend dat je steeds maar weer over die wagens begint terwijl ik toch meerdere keren aangeef dat dat niet het criterium is.

Voor mij wel. Al het andere vergelijk is appels met peren vergelijken. De één reed met winwaardig materiaal, de ander niet. Dan kun je prestaties, met de beste wil van de wereld, niet met elkaar vergelijken. En waarom de periode dat ze samen reden persé in de wind willen slaan? Lijkt mij dat er geen beter vergelijk mogelijk is.

Maar goed als jij Webber ook al van dat niveau vind zien wij alles zo heel anders dat verder praten weinig zin meer heeft.

Prima.

[0634]

Voor mij wel. Al het andere vergelijk is appels met peren vergelijken. De één reed met winwaardig materiaal, de ander niet. Dan kun je prestaties, met de beste wil van de wereld, niet met elkaar vergelijken. En waarom de periode dat ze samen reden persé in de wind willen slaan? Lijkt mij dat er geen beter vergelijk mogelijk is.

Het is geen appelen met peren. Ik durf ook te zeggen dat Button beter is dan Trulli, Barrichello beter is dan Inoue, Fangio beter is dan Hunt en Prost beter is dan Verstappen. Toch reden ze nimmer in gelijk materiaal.

Ik sla die periode samen ook zeker niet in de wind. In die drie jaar waren ze ongeveer gelijkwaardig. Alleen was het Massa's top en waren het Kimi's nadagen, iig vanaf 08 en daar houd ik ook rekening mee. De Kimi van McLaren vond ik veel beter, aanvallender, agressiever, dan die uitgebluste van Ferrari. En bij Massa is het op die 1,5 jaar na ook nooit meer beter geworden.

Maar omdat die jaren nou eenmaal ook Kimi Raikkonen zijn, zeg ik ook dat ik hem geen absolute topper vind. Want absolute toppers hebben geen motivatieproblemen of zouden er dan mee stoppen.

Over hun hele loopbaan genomen heeft Massa feitelijk 1,5 jaar goed gepresteerd, Kimi veel langer. Dat is ook een van mijn criteria. Plus: Ik vind het knap om van pole naar zege te rijden maar heb er geen overdreven heldhaftig gevoel bij. En dat is nou juist het enige truukje dat Massa ooit beheerst heeft.

[Wizard]

Het is geen appelen met peren. Ik durf ook te zeggen dat Button beter is dan Trulli, Barrichello beter is dan Inoue, Fangio beter is dan Hunt en Prost beter is dan Verstappen. Toch reden ze nimmer in gelijk materiaal.

Nee, maar die reden (op Button en Trulli -1 seizoen- na) niet binnen een team waar de ander de bovenliggende partij was. En Button, dat is de uitzondering die de regel bevestigd. Maar goed, dat is offtopic.

Ik sla die periode samen ook zeker niet in de wind. In die drie jaar waren ze ongeveer gelijkwaardig. Alleen was het Massa's top en waren het Kimi's nadagen, iig vanaf 08 en daar houd ik ook rekening mee. De Kimi van McLaren vond ik veel beter, aanvallender, agressiever, dan die uitgebluste van Ferrari. En bij Massa is het op die 1,5 jaar na ook nooit meer beter geworden.

Kimi's nadagen? Hij was eind 20 en werd in 2007 nog kampioen!! In 2008 wilde het niet vlotten. Kimi ging harder proberen maar dat harder proberen resulteerde in nog meer fouten. Dat staat los van een zogenaamde demotivatie. Hij was juist overenthousiast wat leidde tot veel fouten. En dat het op den duur frustreert, ok. Maar hoe je het ook wendt of keert, Kimi heeft Massa nooit kopje onder gekregen. Dus dan kan ik niet doen alsof diezelfde Kimi zoveel beter is omdat hij meer successen op zijn palmares heeft. Daarvoor reed hij ook een x-aantal jaren voor McLaren en reed Massa bij het kwakkelende Sauber.

Maar omdat die jaren nou eenmaal ook Kimi Raikkonen zijn, zeg ik ook dat ik hem geen absolute topper vind. Want absolute toppers hebben geen motivatieproblemen of zouden er dan mee stoppen.

Over hun hele loopbaan genomen heeft Massa feitelijk 1,5 jaar goed gepresteerd, Kimi veel langer. Dat is ook een van mijn criteria. Plus: Ik vind het knap om van pole naar zege te rijden maar heb er geen overdreven heldhaftig gevoel bij. En dat is nou juist het enige truukje dat Massa ooit beheerst heeft.

Tsja, je verwijt Massa nu van iets wat je hem niet kunt verwijten. Voordat hij bij Ferrari kwam, reed hij bij Sauber waar weinig eer in viel te behalen en toen hij naast Schumacher plaatsnam in de Ferrari, was de Ferrari winwaardig. Dus ook snel genoeg om de pole te pakken. In 2008 reed Massa goed, meer dan goed, en zelfs toen de Ferrari bleek te kort te komen in 2009, leek het Kimi meer te treffen dan Massa. In datzelfde seizoen kreeg hij een ernstig ongeval en werd hij nooit meer de oude. Hij kwam terug in een veralonsode Ferrari en ik heb het idee dat hij zich daar aan de kant gezet voelt. Dat resulteert in een matig optreden maar waarom Massa meteen uitvlakken?? Ik vind het nog steeds een prima rijder maar het komt er nu niet uit. Massa is toe aan een nieuwe uitdaging. Een team waar hij weer voor zijn eigen succes mag rijden in plaats van in dienst van Alonso. Vandaar dat ik Massa een betere keuze vind. Maar ik besef me ook dat Massa A) niet beschikbaar is en B) Ik het niet voor het zeggen heb bij Williams. Zo ja, was Massa beschikbaar en een optie, zou ik meer vertrouwen hebben in de rijkwaliteiten van Massa. Ondanks dat ik enorm gecharmeerd was van Kimi in z'n McLaren periode. Bij Ferrari heeft hij mij enorm teleurgesteld ondanks dat dit het huwelijk van het decenium moest zijn.

[0634]

Ik verwijt Massa niets, ik stel alleen vast dat hij alleen van kop kan winnen. Racend heeft hij er nooit veel van gebakken. Op dat onderdeel was Kimi bijvoorbeel stukken beter. En er zijn zat mogelijkheden geweest voor Massa om te laten zien dat hij meer kan dan van pole winnen, maar dat heeft hij nooit gedaan. Tot op de dag van vandaag heeft hij moeite om zich vooruit te vechten. Dát is ook een rode draad in zijn loopbaan.

[Wizard]

Succesverhalen worden vaak overschaduwd door kritiek. En dat vind ik jammer. Sowieso was inhalen geen koud kunstje en het was veelal stuivertje wisselen tussen Ferrari en McLaren. Toen technisch falen ervoor zorgde dat Kimi 10 plaatsen werd teruggezet, had hij veruit de snelste wagen van het veld. Dus zonder moeite reed hij zich tot achter Alonso. Maar dat kan alleen als je materiaal overtuigend beter is. En ik ben het met je eens dat Massa snel(ler) z'n hoofd laat hangen als het tegenzit maar of dat écht afbreuk doet aan zijn kunnen...nee. In mijn optiek niet. Sommige coureur, met meer agressie, gaan juist boven hun kunnen rijden wat resulteert in domme fouten. Er zijn maar weinig coureurs die tegenslag ombuigen en de race naar hun hand zetten.

[0634]

Naja, okee. Daar laat ik het dan verder maar bij. Overigens is het niet mijn bedoeling om Massa als een of andere prutser neer te zetten hoor. In een discussie worden standpunten nog wel eens uitvergroot. Prima rijder in mijn ogen, in zijn topdagen. In Brazilie 08 was hij zelfs excellent.

[Wizard]

Ik begrijp je standpunt ook prima en andersom wordt het één en ander ook vergroot, maar ik kan geen absolute betere aanwijzen. Als ik de McLaren-periode meereken wel. Net als jou. Mja, hoe oneerlijk is dat? Want Massa bezat slecht 2-3 jaar een topauto.

[Folkert]

Ik ga ook maar eens duit in het zakje doen..

Zou het geweldig vinden als Kimi weer terug komt. Altijd fan van hem geweest. Maar dan wel zijn McLaren jaren en 2007. Was toch 1 van de betere in zijn tijd. De overstap naar ferarri heb ik nooit begrepen.
Of hij zijn titel cado heeft gekregen van Massa? Nee dat niet, wel dat massa geholpen heeft, maar kan best geloven dat Kimi ook op eigen krachtvoorbij ging aan massa. Beetje 50 50 dacht ik altijd.
Van de3 jaar dat ze samen reden ging het redelijk gelijk op, maar vind ik Kimi toch duidelijk de betere. Hoogte punt van massa was 2008 en daar presteerde hij goed, tegen over een matig presterende Hamilton en raikonen. In dat jaar was hij goed bezig, maar niet van het niveau dat kimi liet zien in 2003 en 2005 en 2007. Van Kimi wist ik van te voren dat het wk kandidaat kon worden. Bij massa hoopte ik het altijd maar is er nooit echt uitgekomen.

Maarkimi bij williams? Geen idee, als hij gemotiveerd is en williams word weer watbeter is hj zeker leuke aanwinst. In de williams van nu zou hij ook weinig presteren.

[robbert]

Ik ga ook maar eens duit in het zakje doen..

Zou het geweldig vinden als Kimi weer terug komt. Altijd fan van hem geweest. Maar dan wel zijn McLaren jaren en 2007. Was toch 1 van de betere in zijn tijd. De overstap naar ferarri heb ik nooit begrepen.
Of hij zijn titel cado heeft gekregen van Massa? Nee dat niet, wel dat massa geholpen heeft, maar kan best geloven dat Kimi ook op eigen krachtvoorbij ging aan massa. Beetje 50 50 dacht ik altijd.
Van de3 jaar dat ze samen reden ging het redelijk gelijk op, maar vind ik Kimi toch duidelijk de betere. Hoogte punt van massa was 2008 en daar presteerde hij goed, tegen over een matig presterende Hamilton en raikonen. In dat jaar was hij goed bezig, maar niet van het niveau dat kimi liet zien in 2003 en 2005 en 2007. Van Kimi wist ik van te voren dat het wk kandidaat kon worden. Bij massa hoopte ik het altijd maar is er nooit echt uitgekomen.

Maarkimi bij williams? Geen idee, als hij gemotiveerd is en williams word weer watbeter is hj zeker leuke aanwinst. In de williams van nu zou hij ook weinig presteren.

en dan komt er kritiek, dat hij beter nooit was teruggekeerd

[0634]

Ach, ik zou het op zich heel leuk vinden. En ik zou het ook goed voor Williams vinden. Renault terug, Kimi die Rubens gaat vervangen... toch positief voor dat team.

Maar goed, ik geloof er nog altijd niets van dat hij dat gaat doen. Want hoe we het ook wenden of keren, n.a.w. zal het knokken in de middenmoot zijn en of Kimi dat ambieert vraag ik me af...

[Folkert]

Ik ga ook maar eens duit in het zakje doen..

Zou het geweldig vinden als Kimi weer terug komt. Altijd fan van hem geweest. Maar dan wel zijn McLaren jaren en 2007. Was toch 1 van de betere in zijn tijd. De overstap naar ferarri heb ik nooit begrepen.
Of hij zijn titel cado heeft gekregen van Massa? Nee dat niet, wel dat massa geholpen heeft, maar kan best geloven dat Kimi ook op eigen krachtvoorbij ging aan massa. Beetje 50 50 dacht ik altijd.
Van de3 jaar dat ze samen reden ging het redelijk gelijk op, maar vind ik Kimi toch duidelijk de betere. Hoogte punt van massa was 2008 en daar presteerde hij goed, tegen over een matig presterende Hamilton en raikonen. In dat jaar was hij goed bezig, maar niet van het niveau dat kimi liet zien in 2003 en 2005 en 2007. Van Kimi wist ik van te voren dat het wk kandidaat kon worden. Bij massa hoopte ik het altijd maar is er nooit echt uitgekomen.

Maarkimi bij williams? Geen idee, als hij gemotiveerd is en williams word weer watbeter is hj zeker leuke aanwinst. In de williams van nu zou hij ook weinig presteren.

en dan komt er kritiek, dat hij beter nooit was teruggekeerd

Maar in tegenstelling tot Schumacher, is die kritiek er omdat hij 10 keer achter elkaar WK is geworden. 

[Wizard]

Ach, ik zou het op zich heel leuk vinden. En ik zou het ook goed voor Williams vinden. Renault terug, Kimi die Rubens gaat vervangen... toch positief voor dat team.

Maar goed, ik geloof er nog altijd niets van dat hij dat gaat doen. Want hoe we het ook wenden of keren, n.a.w. zal het knokken in de middenmoot zijn en of Kimi dat ambieert vraag ik me af...

Exact. Althans, dat druist tegen zijn principes.