De kranten staan er vol van. De crisis in de Oekraine en Rusland dat zich roert op de Krim. Vanmorgen schijnt Poetin de Russische troepen het bevel hebben gegeven om zich terug te trekken. Ondertussen bereiden de EU en de VS sancties voor.
Wat denken we ervan?
Ik vind het zelf een zorgelijke situatie... als de hele wereld zich ermee gaat bemoeien kan het zomaar ineens oorlog worden.
Situatie is redelijk explosief ja. Zijn weinig pro-Russische Oekraïners, mensen die we op televisie zien als pro-Russisch, zijn Russen.
Lijkt mij eerder een krachttoer van Poetin om Rusland/zichzelf wat meer op de voorgrond te plaatsen. Kijk wat ik allemaal durf en kan. Nu de VS wat meer naar het achterplan is opgeschoven en Europa allesbehalve goed werkt als unie. Is ook een complete idioot die Rus. Heb maar weinig nuttigs weten zeggen of doen. Is ook zo iemand waar we beter vanaf zijn dan rijk.
Mijn stiefmoeder en zus zijn Oekraïners. Land staat in hoogste staat van paraatheid. Alle reservisten zijn opgeroepen zich klaar te houden. Russen hebben deze ochtend blijkbaar waarschuwingsschoten afgevuurd op Oekraïnse militairen. Eén kogel die raak is en het vuur is aan de lont.
In Syrië kunnen ze de mensen met gifgas bestoken en daar doen ze niks. En hier staan er grote belangen op het spel voor zowel de EU als Rusland en word er meteen gereageerd. ::). Dit heeft niks met democratie of mensenrechten te maken. Het gaat alleen maar om macht en geld. De EU probeert hun invloed te vergroten en Rusland denkt bekijken jullie het maar wij geven niks op. En de Oekraïense bevolking is de lul.
Voor mij is het duidelijk, de Russen hebben ooit de Krim aan Oekraïne gegeven, het is dus nu soeverein van Oekraïne, dat Russische soldaten het schiereiland bezeten is dus duidelijk een schending van de soevereiniteit van Oekraïne. De EU en VN kunnen niet anders dan zo een oorlogsdaad aanklagen.
Het was te denken dat er na de winterspelen iets ging gebeuren.
Ik zie geen diplomatieke oplossing mogelijk, gewoon door het feit dat de rus nu niet, dan niet en nooit niet de basis in Sebastopol zal opgeven, want dat valt niet uit te sluiten met de nieuwe regering die zich zal allieren met de EU, waarschijnlijk wil toetreden tot de EU en waarschijnlijk ook de NATO.
NATO aan de deur van Rusland? Denk het niet piet. De rus wacht nu, bezet en wacht todat de regering in Kiev hun move doet, als dat gebeurt rollen de Russen binnen de week Kiev binnen en zetten ze die boef weer terug in het zadel.
Tijd voor een blauwhelmen actie om de Rus te laten voelen dat het ons menens is. Poetin is geen diplomaat, die doet gewoon waar hij zin in heeft.
En wat moeten die blauwhelmen daar gaan doen dan ? Hetzelfde als in Srebrenica destijds.Kijken maar niks doen.
Vanuit Russisch perspectief is dit een logische actie. Rusland heeft zeer grote belangen in de Krim, met een vloot die daar ligt en de (grotendeels Russische) bevolking die daar leeft. Bovendien is Oekraïne een verdeeld land, wij zien hier alleen de pro-EU opstandelingen die betere betrekkingen met het Westen willen, maar reken er maar op dat de Russische media vooral pro-Russische Oekraïners laten zien, die er ook heel veel zijn.
Dat maakt Oekraïne niet de meest stabiele partner, dat is de afgelopen maanden wel gebleken. Tegelijk was Oekraïne ooit een Russische satellietstaat, net als Polen, Roemenië, Bulgarije, Estland/Letland/Litouwen, Georgië... de invloed die Rusland daar had wil het niet verliezen, zeker niet aan de grootste vijand, het Westen, de EU en de NAVO. De EU en NAVO zijn al ver naar het oosten opgeschoven, dat vindt Rusland ook niet leuk, als Oekraïne daar ook nog eens bij zou komen, zouden ze te veel internationale prestige en internationale belangen verliezen. Voeg dan een megalomaan als Poetin toe die de Sovjet-Unie nooit zal vergeten, en het is logisch dat er militaire middelen worden ingezet om die belangen te verdedigen.
Vanuit een Westers perspectief is het compleet anders, het westen is alleen maar gegroeid sinds het einde van de Koude Oorlog. Groot-Brittannië heeft nog steeds een Commonwealth, niet direct een British Empire, maar toch invloed!
Vanuit een menselijk/burger perspectief is de Krim-crisis onbegrijpelijk, ja, maar Poetin is niet degene die aan de frontlijn zal moeten vechten of in oorlogsgebied zal leven (hoewel hij daar waarschijnlijk niet eens voor zou terugschrikken). Burgers zijn vervangbaar, als je niet op hun stemmen hoeft te rekenen zijn ze te verwaarlozen.
Citaat van: Sabai op 04 maart 2014 - 13:56:04
In Syrië kunnen ze de mensen met gifgas bestoken en daar doen ze niks. En hier staan er grote belangen op het spel voor zowel de EU als Rusland en word er meteen gereageerd. ::). Dit heeft niks met democratie of mensenrechten te maken. Het gaat alleen maar om macht en geld. De EU probeert hun invloed te vergroten en Rusland denkt bekijken jullie het maar wij geven niks op. En de Oekraïense bevolking is de lul.
Helemaal mee eens. Vergeet ook niet dat de Centraal Afrikaanse Republiek, Nigeria en Niger nogal grote problemen hebben, Zuid-Sudan kampt met olie en dus oorlog, en in Darfur vindt op dit moment nog steeds een genocide (!) plaats, om over Tibet nog maar te zwijgen. En Noord-Korea natuurlijk. Omar al-Bashir is nog steeds president van Sudan (waar Darfur een regio van is), ondanks dat hij voor het Internationaal Strafhof moet verschijnen.
Rusland valt nu een ander land aan, dat is de enige reden dat dit een probleem is. Maar Rusland heeft kernwapens, dus moet het Westen voorzichtig reageren.
Ik weet niet of iemand hier de Britse komiek Eddie Izzard kent, hij spreekt vaak de waarheid over dit soort onderwerpen. Bijvoorbeeld over waarom Hitler wel werd aangevallen en Stalin en Pol Pot niet, "Hitler killed people next door": http://www.youtube.com/watch?v=siBX0i1EIWk#t=107 (http://www.youtube.com/watch?v=siBX0i1EIWk#t=107)
Rond de 7 minuten legt hij uit waarom Rusland een bufferzone wilde in het oosten na WOII.
Rusland wil geen grens met de Europese Unie. Oekraïne is daarvoor een buffer. Zoals Rho al stelt: vanuit Russisch perspectief is alles volstrekt logisch. Bovendien heeft Rusland de laatste dagen vooral praatjes gemaakt en krabben ze telkens een stukje terug. Echt héél erg uit de hand (voor ons als Europa dan, voor de mensen daar is het natuurlijk een verschrikking) zal het dan ook niet lopen, gok ik.
Nah het is explosief natuurlijk. Er hoeft maar een schot gelost te worden en het is oorlog.
Het westen kiest voor de Oekraine, China voor Rusland. Ging het in de 1e wereldoorlog niet soortgelijk zo? Al zal het nu niet zo uit hand lopen denk ik.
Maar ik verwacht dat de dreiging van de VS Poetin ook wel wat zal afschrikken. De Krim is gewoon Oekraïne, klaar. Ik snap überhaupt niet wat de Russen met het stukje land moeten . Er wonen slechts 2,5 miljoen inwoners en die marinebasis schijnt ook niet extreem belangrijk te zijn.
Oekraine is wel een verdeeld land, het westen Pro-Europa en de het Oosten op Rusland- georiënteerd.
Ik snap sowiezo waarom Poetin dit niet. Via Sochi had hij juist wat goodwill gekweekt en het mooie van Rusland laten zien. Dat is een klap verspeeld.
Blauw helmen is lastig denk ik... Rusland is qua leger oppermachtig. De afgelopen jaren zijn er miljarden in geïnvesteerd.
En ongetwijfeld dat Putin de blauw helmen ook zal provoceren...
Citaat van: Maikel0230 op 04 maart 2014 - 14:32:08NATO aan de deur van Rusland? Denk het niet piet.
Estland en Letland.
Citaat van: Perton op 04 maart 2014 - 19:33:32Rusland wil geen grens met de Europese Unie.
Idem.
Citaat van: gloudiesaurus op 04 maart 2014 - 23:01:13De Krim is gewoon Oekraïne, klaar. Ik snap überhaupt niet wat de Russen met het stukje land moeten. Er wonen slechts 2,5 miljoen inwoners en die marinebasis schijnt ook niet extreem belangrijk te zijn.
Ken je de geschiedenis wel? De Krim is door Sovjet-leider Chroesjtsjov aan Oekraïne geschonken. Dit was dus slechts een actie op papier aangezien Oekraïne gewoon een deel van de Sovjet-Unie was, dit is dus een beetje zoals er nu zou besloten worden om Nijmegen aan Noord-Brabant te schenken. Decennia later viel de Sovjet-Unie uiteen, Oekraïne scheurde zich af en nam de Krim mee. Terwijl de grote meerderheid van de bevolking er nog steeds Russisch was. Volgens een volkstelling in 2001 is 58% van de inwoners van de Krim nog steeds etnisch Russisch, tegen slechts 24% Oekraïners.
De houding van Poetin is dan ook perfect verdedigbaar.
Een vreedzame oplossing is mogelijk (en zelfs waarschijnlijk):
Scenario 1: Poetin of onafhankelijke pro-Russische milities gaan het gebied bezetten. Staatkundig zal het dan onderdeel blijven van Oekraïne, maar maar het zal Rusland zijn dat het de facto voor het zeggen heeft. Eigenlijk net als Abchazië.
Scenario 2: Er moet een referendum komen waarin de inwoners van de Krim zelf beslissen of ze bij Rusland willen horen of bij Oekraïne (uiteraard zullen de inwoners voor Rusland kiezen, daardoor is dit scenario onwaarschijnlijk omdat Oekraïne en het Westen niet zullen willen toegeven aan democratie als het hun niet uitkomt)
In ieder geval wordt deze crisis fel opgeblazen en uitvergroot door onze media en aangewakkerd door onze politici. Er is hier niet één politicus die een keer serieus luistert naar Poetin en voor de camera komt uitleggen waarom zijn uitspraken niet correct zijn. Dat komt omdat de uitspraken van Poetin wél correct zijn, maar dat willen onze leiders niet toegeven. De Amerikanen niet, omdat ze nog steeds met hun hoofd in de Koude Oorlog zitten en Rusland dus een schurkenstaat is waar je vooral nooit wat aan moet toegeven. En de Europeanen niet, omdat we er belang bij hebben dat Oekraïne bij ons aanleunt, en ronduit zeggen dat ze de Krim maar moeten teruggeven zal natuurlijk de relatie verstoren.
Zoals hierboven gezegd: dit gaat niet over democratie of mensenrechten, maar over macht.
In Centraal- en Oost-Europa huiveren ze overigens wel terecht voor het scenario dat ik hierboven schets. De parallel met Nazi-Duitsland is er: in 1938 nam het Sudetenland in, waar vooral Duitsers woonden. Het Westen stemde in uit angst om de boel op te blazen. In 1939 nam het delen van Polen in met militaire kracht. Het Westen (in dit geval Frankrijk en het VK) had een alliantie met Polen en verklaarde Duitsland dus formeel oorlog, maar deed niets. De verdere geschiedenis is bekend. In Polen zijn ze dit niet vergeten, in de omliggende landen ook niet. Deze geschiedenis heet daar "het Westers Verraad" en onterecht kun je dat niet noemen.
Oost-Europa is dus bang dat zoiets opnieuw kan gebeuren. Poetin neemt nu een klein stukje en het Westen zal dat slikken. Maar binnenkort neemt hij misschien ineens een heel land.
Deze angst is begrijpelijk gezien de parallel met de geschiedenis van 1938-39, maar het is een totaal onrealistisch scenario aangezien Rusland maar al te goed weet dat ze in Oekraïne en de rest van Oost-Europa niets te zoeken hebben. Je kunt veel zeggen van Poetin maar hij is niet dom.
Zag een reportage over Hongarije dat een lening van tig miljard kreeg plus dat Rusland er een kerncentrale ging bouwen. Dat vonden nogal wat Hongaren niet prettig, want staat er tegenover deze "gunst'?
Brussel ook de pest in, want Poetin heeft zo via EU-land Hongarije indirect invloed op EU-belangen.
Maar sowieso snap ik niet waarom de EU alsmaar uitbreid richting het oosten... ::)
Het grote verschil met 1938/1939 en nu is de Europese Unie. Nederland kijkt niet met angst naar wat zich afspeelt in Oost-Europa of Oekraïne, omdat Duitsland en Frankrijk nu vrienden zijn en samen in de EU zitten. Aan het begin van WOII was dat wel anders, Duitsland was het grote gevaar en de neutraliteitspositie van Nederland was zeer onzeker. Het voorkomen van oorlog was toen van nationaal belang, want oorlog in het oosten kon grote gevolgen hebben voor de soevereiniteit van Nederland.
Met de EU is een oorlog binnen de EU vrijwel uitgesloten. Daarom is het ook goed dat de EU steeds verder uitbreidt; landen die in economisch opzicht zo sterk van elkaar afhankelijk zijn, zullen elkaar niet snel aanvallen en hebben een forum om meningsverschillen uit te praten. Of het dan slim is om zo ver naar de Russische grens op te trekken en veel zwakke economieën en veel nieuwe landen in één keer toe te voegen is een andere vraag. (Mijn mening is dat integratie in de diepte op het moment een beter idee is dan integratie in de breedte, maar dat is een andere discussie.)
Uiteindelijk zal het Westen Rusland geen strobreed in de weg leggen als het de Krim wil inlijven. Het Amerikaanse Foreign Policy Magazine heeft een interessant artikel geschreven over waarom de VS sowieso niet in zullen grijpen, hier een link, maar de site is stom en wil dat je je registreert, dus ik weet niet of je het artikel krijgt of een pop-up: http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/03/03/no_contest_ukraine_obama_putin (http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/03/03/no_contest_ukraine_obama_putin) (De pagina opnieuw laden helpt als je de pop-up krijgt.)
Kort samengevat: Rusland heeft alle reden om de Krim/Oekraïne binnen te vallen, dat land ligt aan de Russische grens en Rusland heeft er grote belangen. De VS zullen protesteren, maar geen actie ondernemen, zij hebben niets in Oekraïne te zoeken, het land is onbelangrijk voor de Amerikaanse economie, en de VS zelf worden niet bedreigd als Rusland de Krim inneemt.
De angst die Oost-Europa voor Rusland heeft is trouwens begrijpelijk, zoals al gezegd is. Maar de angst die Rusland voor het Westen heeft is net zo begrijpelijk: Napoleon en Hitler zijn allebei Rusland binnengelopen en hebben geprobeerd het land te veroveren of tenminste uit te schakelen. Dat is niet gelukt, maar het is logisch dat Rusland daarna het Oostblok gebruikte als buffer. Nu de EU en NAVO zo dichtbij komen en de Sovjet-Unie en het Warshau Pact niet eens meer bestaan is die dreiging alleen groter geworden. Een alinea uit het Foreign Policy artikel:
CitaatMoreover, Russia has spent the last 20-plus years watching the United States and its European allies expand NATO eastward and deploy ballistic missile defenses there, to boot, with near-total disregard for Russian interests and complaints. Because Americans never see themselves as potential aggressors and haven't had a great power in their own hemisphere for over a century, they have trouble imagining how these acts looked from Moscow's vantage point. But any good realist could have told you that Russia would regard these developments as a long-term security challenge. Imagine how Washington would react if a powerful China were one day to cultivate close security ties with Canada or Mexico, and you'll appreciate Putin's perspective a bit more.
Ik denk niet dat Rusland gauw hele landen inneemt, omdat ze dan zelf aan de door hun gewenste buffer gaan knagen. Die buffer is immers niet heel breed meer als dat 'ie was. De Baltische staten en al het andere ten westen van Wit-Rusland (ook een dwaas land af en toe) en Oekraïne doet mee met Europa. Behalve Moldavië, maar daar hoef je ook niet hoge verwachtingen van te hebben.
Jep het grote voordeel van de Europese Unie is de samenwerking en de kans om oorlog wordt klein. Uiteindelijk zal de Europese Unie als geheel ook financieel sterker worden. Het kan een beter tegenwicht geven aan andere grootmachten zoals de Verenigde Staten, China, Rusland...
Of ik de geschiedenis van de Krim ken.. ja hoor. Maar de eigenlijke bewoners van de Krim waren de Tartaren. Die willen zelfs onafhankelijk zijn. Dat wilden ze zelfs bereiken door samen te spannen met de Nazi's tegen Rusland. Na de oorlog heeft Stalin ze bijna allemaal afgevoerd naar werkkampen in Siberie. Vandaar dat ze nu in de minderheid zijn en er meer Russen zijn.
In de jaren '50 gaf Rusland de Krim aan de Oekraine. En dat is mijn standpunt, het is gewoon Oekranie. Als de Krim bij Rusland wil horen moet er gewoon een stemming komen. Maar Rusland kan niet zoals nu zomaar troepen sturen omdat de "Russische belangen" te verdedigen.
Overigens moeten we ook niet vergeten dat een groot gedeelte van de opstandelingen in de Oekraine extreem-rechts zijn. Daar hoor je in de Nederlandse media ook weinig over. Sowiezo is het bewind in de Oekraine niet stabiel. Maar wat wil je met zo'n verdeeld land en zoveel corruptie...
Citaat van: gloudiesaurus op 05 maart 2014 - 20:03:18
Jep het grote voordeel van de Europese Unie is de samenwerking en de kans om oorlog wordt klein. Uiteindelijk zal de Europese Unie als geheel ook financieel sterker worden. Het kan een beter tegenwicht geven aan andere grootmachten zoals de Verenigde Staten, China, Rusland...
Of ik de geschiedenis van de Krim ken.. ja hoor. Maar de eigenlijke bewoners van de Krim waren de Tartaren. Die willen zelfs onafhankelijk zijn. Dat wilden ze zelfs bereiken door samen te spannen met de Nazi's tegen Rusland. Na de oorlog heeft Stalin ze bijna allemaal afgevoerd naar werkkampen in Siberie. Vandaar dat ze nu in de minderheid zijn en er meer Russen zijn.
In de jaren '50 gaf Rusland de Krim aan de Oekraine. En dat is mijn standpunt, het is gewoon Oekranie. Als de Krim bij Rusland wil horen moet er gewoon een stemming komen. Maar Rusland kan niet zoals nu zomaar troepen sturen omdat de "Russische belangen" te verdedigen.
Overigens moeten we ook niet vergeten dat een groot gedeelte van de opstandelingen in de Oekraine extreem-rechts zijn. Daar hoor je in de Nederlandse media ook weinig over. Sowiezo is het bewind in de Oekraine niet stabiel. Maar wat wil je met zo'n verdeeld land en zoveel corruptie...
Er komt eind deze maand een referenda in de krim over de toekomst van het schiereiland. Maarja, als er soldaten met wapens de wacht houden aan die stembureaus (om de orde te handhaven ::)), dan weet je wel wat er gestemd gaat worden. Ik vermoed dat de Krim zich zal afscheiden van Oekraine en zich zal allieren met Rusland. Net zoals Janoekovitsj feitelijk gewoon een 'puppet' was van Rusland.
Het huidige bewind is niet stabiel, logisch ze zijn nog maar net een week gebombardeerd tot leiders van een land dat etnisch verdeeld is en waar de corruptie schering en inslag is. Logisch dat sommige zich het brood niet van plank laten nemen.
Het zijn donkere tijden voor Oekraïne, hopelijk komt er diplomatiek iets uit de bus maar een afscheiding van het Russisch gedeelte lijkt onafwendbaar.
Poetin wist dat die bom ooit ging barsten, hij is immers als voormalig KGB agent geen domoor zoals bijvoorbeeld Holande. Al enkele jaren kunnen etnische russen een Russisch paspoort aanvragen.
Citaat van: Jozef op 05 maart 2014 - 01:36:46
Estland en Letland.
Klopt, was ik al weer even vergeten, al vergeet je dat onder Litouwen er nog een klein stukje land is dat Russisch grondgebied is zelfs hier in deze landen, ook hier staan de Russen en de NATO recht tegenover elkaar want in deze regio's zijn ook etnische Russen aanwezig. De drie baltische staten hebben praktisch geen luchtmacht en om Russische infiltraties te verhinderen patrouilleren om de beurt verscheidene NATO landen deze luchtruimen. België zelfs al 3 keer.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Baltic_Air_Policing_map_%28LT%29.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing
Wie weet zal ook zoiets gebeuren als er een afscheiding zal plaatsvinden in Oekraïne.
Afscheiding lijkt me niet iets voor zeer kort bij. Kost veel geld en denkwerk/verdeelwerk.
Citaat van: Jehoentelaar op 05 maart 2014 - 18:45:26
Ik denk niet dat Rusland gauw hele landen inneemt, omdat ze dan zelf aan de door hun gewenste buffer gaan knagen. Die buffer is immers niet heel breed meer als dat 'ie was. De Baltische staten en al het andere ten westen van Wit-Rusland (ook een dwaas land af en toe) en Oekraïne doet mee met Europa. Behalve Moldavië, maar daar hoef je ook niet hoge verwachtingen van te hebben.
Moldavië doet ook mee met Europa. Het is een arm land maar het is wel democratisch en de laatste pakweg 10 jaar heel erg op Europa gericht. ;)
Ze zijn geen EU-lid, dat bedoelde ik ermee te zeggen.
Citaat van: Maikel0230 op 05 maart 2014 - 22:55:39Er komt eind deze maand een referenda in de krim over de toekomst van het schiereiland. Maarja, als er soldaten met wapens de wacht houden aan die stembureaus (om de orde te handhaven ::)), dan weet je wel wat er gestemd gaat worden. Ik vermoed dat de Krim zich zal afscheiden van Oekraine en zich zal allieren met Rusland. Net zoals Janoekovitsj feitelijk gewoon een 'puppet' was van Rusland.
Dit is weer typisch Westers. Altijd roepen over democratie en mensenrechten, totdat het ons niet goed uitkomt. Dan is ineens de stemming gemanipuleerd en ongeldig.
Aan het feit dat 60% van de bevolking waarschijnlijk effectief bij Rusland wilt horen, wordt voor het gemak voorbijgegaan.
In Egypte moest er ook democratie komen, totdat bleek dat een groot deel van de bevolking voor een moslimpartij stemde, toen vonden we het plots niet erg meer dat er weer een einde kwam aan de democratie.
Westerlingen... we zijn een bende schijnheilige opportunisten. ::)
Lol.
Het parlement van de Krim heeft nu in een stemming besloten om zich aan te sluiten bij Rusland. Benieuwd hoe zich dit ontwikkelt, de regering in Oekraine zegt dat de Krim bij hun hoort...
Ondertussen erkennen de EU en Amerika de stemming niet...
Citaat van: gloudiesaurus op 06 maart 2014 - 19:15:28
Lol.
Het parlement van de Krim heeft nu in een stemming besloten om zich aan te sluiten bij Rusland. Benieuwd hoe zich dit ontwikkelt, de regering in Oekraine zegt dat de Krim bij hun hoort...
Ondertussen erkennen de EU en Amerika de stemming niet...
En de Russen erkennen de intrem regering in Kiev niet. :)
Citaat van: gloudiesaurus op 06 maart 2014 - 19:15:28
Lol.
Het parlement van de Krim heeft nu in een stemming besloten om zich aan te sluiten bij Rusland. Benieuwd hoe zich dit ontwikkelt, de regering in Oekraine zegt dat de Krim bij hun hoort...
Ondertussen erkennen de EU en Amerika de stemming niet...
Dus toch mijn scenario 2 van een aantal posts hierboven waarin ik ook al zei dat "Oekraïne en het Westen niet zullen willen toegeven aan democratie als het hun niet uitkomt". :P
Ik kwam net ook een zeer snedig artikel tegen dat aan deze kwestie raakt: Why Russia No Longer Fears the West (http://www.politico.com/magazine/story/2014/03/russia-vladimir-putin-the-west-104134.html)
Het artikel heeft grofweg twee grote punten: ten eerste legt het uit waarom Poetin zich niets aantrekt van wat het Westen zegt, en ten tweede geeft het een indiactie van wat Poetin in de Krim te zoeken heeft.
Ik citeer een stukje: "They
[Russische aristocraten] have seen firsthand how obsequious Western aristocrats and corporate tycoons suddenly turn when their billions come into play. They now view them as hypocrites—the same European elites who help them hide their fortunes."
"Once Russia's powerful listened when European embassies issued statements denouncing the baroque corruption of Russian state companies. But no more. Because they know full well it is European bankers, businessmen and lawyers who do the dirty work for them placing the proceeds of corruption in hideouts from the Dutch Antilles to the British Virgin Islands."
Het artikel gaat erover dat Poetin en de zijnen Rusland op corrupte wijze leegtrekken en het geld vervolgens in Europa uitgeven of via Europa doorsluizen naar verre oorden (in 2012 werd er 56 miljard dollar uit Rusland weggebracht). Het kan Poetin niet schelen wat Europa zegt omdat hij weet dat wij te verslaafd zijn geworden aan deze kapitaalinjectie - als we Rusland isoleren, snijden we in ons eigen vlees.
De Russen hebben de Westerse hypocrisie al lang doorzien en daar maken ze nu gebruik van.
Vervolgens zou Poetin geïnteresseerd zijn in de Krim, omdat dat hem in Rusland weer populair kan maken. Blijkbaar heeft de Krim een bepaald verheven imago in Rusland. "Even today over one million Russians holiday in Crimea every year. It is not just a peninsula; this is Russia's Club Med and imperial romanticism rolled into one."
Citaat van: Jozef op 06 maart 2014 - 18:20:10
Citaat van: Maikel0230 op 05 maart 2014 - 22:55:39Er komt eind deze maand een referenda in de krim over de toekomst van het schiereiland. Maarja, als er soldaten met wapens de wacht houden aan die stembureaus (om de orde te handhaven ::)), dan weet je wel wat er gestemd gaat worden. Ik vermoed dat de Krim zich zal afscheiden van Oekraine en zich zal allieren met Rusland. Net zoals Janoekovitsj feitelijk gewoon een 'puppet' was van Rusland.
Dit is weer typisch Westers. Altijd roepen over democratie en mensenrechten, totdat het ons niet goed uitkomt. Dan is ineens de stemming gemanipuleerd en ongeldig.
Aan het feit dat 60% van de bevolking waarschijnlijk effectief bij Rusland wilt horen, wordt voor het gemak voorbijgegaan.
In Egypte moest er ook democratie komen, totdat bleek dat een groot deel van de bevolking voor een moslimpartij stemde, toen vonden we het plots niet erg meer dat er weer een einde kwam aan de democratie.
Westerlingen... we zijn een bende schijnheilige opportunisten. ::)
Wees blij dat je een westerling bent Jozef, in Rusland hadden ze je allang bij het vuil gegooid en in elkaar geknuppeld omdat je mening niet overeenkomt met dat van de rest.
Gelukkig zegt Mark Rutte dat we rustig kunnen gaan slapen, volgens hem wordt het geen oorlog ;)
Citaat van: gloudiesaurus op 07 maart 2014 - 19:31:45
Gelukkig zegt Mark Rutte dat we rustig kunnen gaan slapen, volgens hem wordt het geen oorlog ;)
Hahaha, had ik ook gelezen, maar dan anders... "
Rutte niet bang voor oorlog met Rusland"...Een hele interpretatie dat je dan krijgt, he!
Hehe jep. Ondertussen zijn er ook al mensen die zich zorgen maken. Rusland zou nu 30.000 troepen in de Krim hebben. En zou mogelijk willen doorstoten naar oostenlijk Oekraïne, naar steden zoals Charkov en Donetsk.
De Krim wordt dan zeer waarschijnlijk toch Russisch.
Gaat lekker, sancties van de EU en de VS. Rusland uit de G8.
En dan is het oosten van de Oekraïne ook nog onrustig.
Er is een referendum geweest. Dus als ze het zelf willen zie ik het probleem niet zo. We moeten ook niet vergeten dat de Krim altijd een autonome provincie met zelfbestuur was.
Ik heb geen reden om anders aan te nemen, maar is er bekend hoe eerlijk het referendum was? Want ik las eerder al een wild verhaal (dat ik overigens niet geloof) dat ze konden kiezen uit aansluiting bij Rusland of bij Oekraïne blijven, teruggaand naar de grondwet van 1992 (die pro-Russisch was).
In ander nieuws: Transnistrië wil zich blijkbaar ook aansluiten bij Rusland. Prima landje, zo corrupt als de pest, dat wel, maar alle indianenverhalen die erover rondgaan, zijn enorme onzin, kan ik uit eigen ervaring vertellen. Ik las vandaag al verhalen over dat je normaalgesproken op elke straat tanks ziet rijden. De enige tank die ik daar heb gezien, was eentje bij het legermonument. Prima eten ook trouwens. Enige bizarre dat ik in dat land heb meegemaakt is dat een vrouwtje kwaad mensen ging bellen, omdat ze een groep buitenlanders tegenkwam en een paar boeren die hun AK47's eventjes op de bus richtten. Kon ik wel om lachen. Ik ga er tenminste vanuit dat ze het als grapje deden.
Voor de rest is het land al zo pro-Russisch als maar kan. Maar goed, gezien de ligging snap ik ook wel dat Moldavië het niet zomaar wil opgeven. Wordt nog interessant als ze daar nu denken: "He, in de Krim ging het prima (vanuit Russisch perspectief gezien), nu is het onze beurt."
Nah dat referendum was een poppenkast. Geen internationale waarnemers en de Tartaren gingen niet stemmen. Zo kan ik het ook. Poetin heeft zoals de Amerikanen gewoon landje-pik gedaan. Rusland is weer 2,5 miljoen inwoners en een stukje land rijker.
En Transnistrië dat is toch dat landje met een hele rijke voetbalclub? En die eigenaar van die club bezit zowat alle in die provincie.
Yes. Dus de tegenstelling arm-rijk zal daar ook niet helemaal oké zijn naar westerse maatstaven, maar of ze nou bij Moldavië horen, onafhankelijk zijn of bij Rusland horen, dat zal voor hen toch niks uitmaken.
Citaat van: gloudiesaurus op 18 maart 2014 - 23:12:04
Nah dat referendum was een poppenkast. Geen internationale waarnemers en de Tartaren gingen niet stemmen. Zo kan ik het ook. Poetin heeft zoals de Amerikanen gewoon landje-pik gedaan. Rusland is weer 2,5 miljoen inwoners en een stukje land rijker.
En Transnistrië dat is toch dat landje met een hele rijke voetbalclub? En die eigenaar van die club bezit zowat alle in die provincie.
En dan nog maar te zwijgen over de keuzemogelijkheden
A) onafhankelijkheid
B) aansluiting bij Rusland
Je kon dus nog niet eens kiezen voor Oekraïne. Is wat mij betreft de grootste landroof in de geschiedenis van de 21ste eeuw, geen land in de wereld kan een referendum goedkeuren dat gehouden word met militairen in de straten en aan de stemhokjes.
Poetin laat nog maar eens zien dat Rusland zal doen waar het zin in heeft en dat het westen compleet incompetent is om diplomatiek iets te doen. Vanaf dag 1 heeft de EU en de VS gesproken over sancties maar pas in de 'dying moments' worden enkele maatregeltjes doorgevoerd, die Rusland en degene aan wie ze gericht zijn compleet koud laat.
Hoe lang duurt het voordat het oosten van Oekraïne ook onder de Russische adelaar valt?
Precies Poetin toont zijn macht. Poetin wil van Rusland weer een wereldmacht maken. En dankzij al het Russische geld en de olie durft het westen niet hard in te grijpen...
Europa moet maar snel zorgen dat het minder afhankelijk wordt van Rusland, al zal dat nog niet zo makkelijk zijn.
Nu ben ik geen fan van groenlinks (geen idee wat de Belgische versie van de groenen is) omdat ik het een veel te onrealistisch clubje vind, maar het zou natuurlijk best wel wat schelen als we de zoektocht en ontwikkeling van alternatieve brandstoffen eens wat meer zouden stimuleren. Los van dat het natuurlijk wat beter is voor de aarde, ben je (vanuit het westen redenerend) ook in een klap klaar met Arabië, Venezuela en Rusland. Niet dat die laatste zich in een keer zal gedragen maar dé reden dat er altijd zo paniekerig om die landen gedaan wordt qua niet ruzie durven maken is dan tenminste weg.
Al ligt het in de realitwit wat genuanceerder natuurlijk
Citaat van: gloudiesaurus op 19 maart 2014 - 23:56:45
Precies Poetin toont zijn macht. Poetin wil van Rusland weer een wereldmacht maken. En dankzij al het Russische geld en de olie durft het westen niet hard in te grijpen...
Europa moet maar snel zorgen dat het minder afhankelijk wordt van Rusland, al zal dat nog niet zo makkelijk zijn.
Ik heb nooit begrepen waarom Nederlands kwaliteit gas wordt geëxporteerd en minder kwalitatief Russisch gas wordt geïmporteerd voor een -in verhouding- te hoge prijs. Het zal wel met belastingen te maken hebben maar hoe afhankelijk zijn we van de Russen? Datzelfde geldt ook voor ruwe olie. Shell, Nederlands, boort immers zelf, all over the world. Kortom, die zogenaamde afhankelijkheid is een politieke afhankelijk. Zal wel te maken hebben met 1 Europa. Verder vind ik de ontwikkelingen aldaar verontrustend. Poetin verlegd grenzen en heeft werkelijk schijt en alles en iedereen.
Citaat van: Perton op 20 maart 2014 - 08:28:36
Nu ben ik geen fan van groenlinks (geen idee wat de Belgische versie van de groenen is) omdat ik het een veel te onrealistisch clubje vind, maar het zou natuurlijk best wel wat schelen als we de zoektocht en ontwikkeling van alternatieve brandstoffen eens wat meer zouden stimuleren. Los van dat het natuurlijk wat beter is voor de aarde, ben je (vanuit het westen redenerend) ook in een klap klaar met Arabië, Venezuela en Rusland. Niet dat die laatste zich in een keer zal gedragen maar dé reden dat er altijd zo paniekerig om die landen gedaan wordt qua niet ruzie durven maken is dan tenminste weg.
Al ligt het in de realitwit wat genuanceerder natuurlijk
Groenlinks > Groen voor Vlaanderen en Ecolo in Wallonië.
Ik ben het helemaal eens met je post, probleem is dat heel wat westerse bedrijven die fabrieken in Arabië en/of Rusland uitbaten en heel wat politici zitten in de raden van bestuur bij die bedrijven. Je moet niet verder zoeken om te weten waarom het zo lang duurt met die alternatieve brandstoffen.
Inderdaad en vergeet niet dat elke overheid veel geld verdient aan de accijns op fossiele brandstoffen, heel veel geld zelfs.
Maar dat kunnen ze ook uit andere dingen halen. Softdrugs legaal in België = zakcentje voor Brussel.
Citaat van: M@rc op 20 maart 2014 - 12:56:19
Maar dat kunnen ze ook uit andere dingen halen. Softdrugs legaal in België = zakcentje voor Brussel.
Dat komt er in België nooit door, daar zijn de linkse partijen te zwak voor en zelfs binnen die partijen is men daar verdeeld over, kijk maar naar de S.p.a., waar de leden dit in het verkiezingsprogramma stemden en de partijleiding met de mond vol tanden stond.
Citaat van: Maikel0230 op 20 maart 2014 - 11:52:12
Inderdaad en vergeet niet dat elke overheid veel geld verdient aan de accijns op fossiele brandstoffen, heel veel geld zelfs.
En Nederland heeft daarbij als doelstelling de "gasrotonde" van Europa te worden. Dus wij hebben er ook belang bij.
Vandaag college gehad over de hele situatie. Gewoon bij Rusland gooien. Enige reden om het niet te doen zijn de pijpleidingen die door Oekraïne liggen.
Citaat van: Perton op 20 maart 2014 - 23:13:57
Vandaag college gehad over de hele situatie. Gewoon bij Rusland gooien. Enige reden om het niet te doen zijn de pijpleidingen die door Oekraïne liggen.
Ik denk niet dat het zo simpel ligt Perton. Met alle respekt. Europa, Amerika, Japan zelfs de NAVO denken over sancties na. Rusland gaat dat dan ook doen. China is zo een beetje hun bondgenoot, toch?? Een crisis is weer in de maak. Iets van 30% van de gastoevoer aan Nederland komt uit Rusland. Stagneert dat, dan zijn de betalende gebruikers straks het lul, wie dan ook. Maar goed, het idee van landje veroveren is al lang achterhaald, volgens mij. Het gaat niet meer om land maar om grondstoffen. Daarin geef ik Hawkings volkomen gelijk.
Uiteraard ligt het niet simpel, daarom ben ik ook tot de conclusie gekomen nadat ik het college heb gevolgd, daarvoor had ik nog geen idee.
EU heeft zich niet aan haar eigen internationale recht gehouden door landen soeverrein te laten zijn, door opstandelingen financieel te steunen omdat hun poppetje meer pro-Europa is, want Yanukovych zijn presidentie was gewoon democratisch. Bovendien heeft heel oost-Oekraïne, inclusief Krim, bij die verkiezingen in elke provincie, inclusief Krim, met meer dan 50% voor Yanukovich gekozen. Is te zien op dit kaartje: http://kougarov.files.wordpress.com/2013/12/47263304_ukraine_election_result.gif Dat is 'toevallig' hetzelfde gebied waar een grote minderheid, of zelfs de meerderheid van de bevolking Russisch spreekt.
Zoals gezegd houdt EU zich niet aan haar eigen internationale recht. Rusland heeft een wet om haar eigen minderheden te beschermen als die er om vragen. Nu kun je natuurlijk twijfelen aan de beweegredenen van Putin om mensen in de Krim te 'helpen', maar vanuit Russisch perspectief en vanuit perspectief van de Russische inwoners van de Krim is de EU simpelweg crimineel bezig geweest.
Dus in dat opzicht is de situatie wel in drie stappen simpel weer te geven:
a) Krim voelt zich Russisch. Achterhaald kaartje, want 2001, maar toch: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Russians_Ukraine_2001.PNG
b) Europa (en het westen) houdt zich niet aan haar eigen spelregels
c) Rusland houdt zich wél aan haar eigen wetten, of deze nou discutabel zijn of niet
In feite is (of was) de situatie in de Krim niet heel anders dan die in Zuid-Ossetië, maar toen bemoeide Europa zich er nauwelijks mee. Niet op deze wijze tenminste, terwijl het handelen van Rusland in essentie eigenlijk hetzelfde was als nu met de Krim. Dus eerlijk gezegd kan ik vrij weinig redenen voor Europa bedenken om zich zo druk te maken om Oekraïne, behalve economische reden, en die zijn wat Oekraïne betreft de pijpleidingen.
Ik heb het dan misschien in één zin verwoord, waardoor het simpel lijkt van me, maar er is wel anderhalf uur discussie met docent + medestudenten aan vooraf gegaan. Dus het was absoluut geen simpele conclusie ;) Het gaat inderdaad om grondstoffen, vandaar deze reactie van Europa.
Is er in Rusland dan ook een wet dat je ongelimiteerd een Oekraine kunt inpakken? Ja dus. Maarja HET Rusland liet wat van hun staten vrij (Gorbatsjov, Perestrojka en Glasnost) en Poetin die schuift dat weer van tafel. Enge man hoor.
Niemand twijfelt er aan dat Putin een enge man is. Hoop ik toch tenminste. Dat neemt echter niet weg dat als het meerderheid van de Krim-bewoners bij Rusland wil horen, de Krim beter bij Rusland kan horen dan dat we er in Europa zo'n gigantische rel van maken, omdat de beweegredenen van Putin ons niet zinnen, terwijl Europa op de achtergrond zelf ook allerlei regels heeft overtreden. Dus ik vind het een beetje jammer dat de engheid van Putin als argument wordt gebruikt tegen het afscheiden van Oekraïne. De etnisch Russische bewoners zijn niet gedwongen ofzo.
Natuurlijk heeft Rusland het vanuit westers oogpunt compleet verkeerd aangepakt. En daar mag Rusland van mij ook best voor worden gestraft. Dat is alleen wel compleet nutteloos, om wat jij ook al zei: uiteindelijk betaalt de burger daar de prijs voor (of naja jij noemde de betalende gebruikers, maar in de praktijk dus gewoon de burgers), maar het gedrag van Rusland staat los van dat de Krim gewoon beter wel bij Rusland kan horen. Het was al een autonome regio, en dat zegt natuurlijk ook al wel iets over hoe Oekraïens de burgers zich uiteindelijk hebben gevoeld in al die jaren.
Ik heb dus nog steeds geen reden gehoord waarom de Krim bij Oekraïne had moeten blijven horen, behalve dat Putin een enge man is. Maar da's een drogreden.
Citaat van: Perton op 22 maart 2014 - 21:35:59
Ik heb dus nog steeds geen reden gehoord waarom de Krim bij Oekraïne had moeten blijven horen, behalve dat Putin een enge man is. Maar da's een drogreden.
Ik zeg niet waarom wel of niet De Krim bij Oekraïne moet blijven horen. Het is allemaal een ver van mijn bed show Perton. Alleen de reden dat ik Poetin een enge man vind, is dat hij gelijk met harde hand troepen inzet ipv te proberen een dialoog aan te gaan. Maar dat vind ik. Mochten er al sancties komen door de EU en Amerika, ben ik wel benieuwd wat dat werkelijk gaat worden en wat de tegen reactie zal zijn, buiten dat hij misschien de gaskraan (gedeeltelijk) dicht draait. Maar dat dan de Westerse economie weer een dreun krijgt zie ik als serieus.
Het probleem is dat het helaas niet mogelijk is om in dat soort landen de dialoog aan te gaan. Het is net als met de moslim landen. Die moeten met een harde hand geregeerd worden anders word het een zooitje.
De hele verontwaardiging van het westen (behalve de verplichte verklaringen van premiers enzo dat ze Rusland toch wel erg ver vonden gaan) bleef ook uit in Zuid-Ossetië, dus het is zacht gezegd een beetje flauw om nu het voor Europa wat dichterbij komt plotseling wél heel verontwaardigd te doen en over sancties te beginnen. Heel plat gezegd (en ik weet ook wel dat het niet zo zwart-wit ligt) heeft Europa door destijds niets te doen gewoon een precedent geschapen voor Rusland dat ze soortgelijke acties mogen uitvoeren wanneer het hen uitkomt en dat is nu in de Krim gebeurt. Dus ik vind het heel jammer dat je je alleen op de engheid van Putin blijft focussen. Nogmaals, ik vind die vent ook ontzettend en ontzettend eng, maar dat is in het geval van de Krim heel eerlijk compleet irrelevant in mijn ogen.
Daarbij heeft de EU 11 miljard noodhulpsteun aan Oekraïne gegeven. Noem het een lening, noem het een subsidie, noem het hoe je wilt, maar we weten allebei dat Oekraïne geen EU-lid is, dus 11 miljard is dan best wel een gigantisch bedrag om te mogen ontvangen. Het riekt gewoon behoorlijk naar het kopen van de loyaliteit van het land. En dat vind ik misschien nog wel veel enger dan eenmalig met wat troepen ingrijpen, want geheid dat EU in de komende jaren haar macht over Oekraïne gaat uitoefenen. "Weet je nog toen we je dat geld gaven...?"
Dit is macht uitoefenen en in mijn ogen gewoon minstens net zo eng als wat Putin doet. Het verschil is dat het van de ene partij zichtbaar is en van de andere partij onzichtbaar. Putin is echt niet de enge gemene bad guy en Europa (en in mindere mate de VS) zijn echt niet de good guys die de boel komen redden. Beide partijen zijn eng, echt waar.
Je laatste twee zinnen vatten alles samen voor het westen: ze kunnen niks doen. Maar daar hebben ze ook simpelweg geen recht op. Dan hadden ze in Zuid-Ossetië maar moeten ingrijpen.
Citaat van: Sabai op 23 maart 2014 - 10:50:13
Het probleem is dat het helaas niet mogelijk is om in dat soort landen de dialoog aan te gaan. Het is net als met de moslim landen. Die moeten met een harde hand geregeerd worden anders word het een zooitje.
Bedoel je nu Oekraïne of Rusland? Want in beide gevallen vind ik je uit je nek kletsen.
Als het Oekraïne is: dat is gewoon een enorm verdeeld land, waar over de rug van de bevolking door zowel Europa als Rusland smerige spelletjes worden gespeeld
Als het Rusland is: nee, al het internationale recht is gebaseerd op de waarden van het westen (ontstaan na WOII weet je wel, winst van geallieerden), dus Afrikaanse, Aziatische en ook in mindere mate Sovjet/Russische waarden (al waren die ook een winnaar toen) komen in universele rechten van de mens en het internationaal recht niet of nauwelijks voor. Het grappige (of grappig, het is juist diep- en dieptriest) is juist dat de Europese Unie diezelfde waarden en rechten compleet heeft geschonden voordat Putin ook maar enige betrokkenheid had bij de hele escalatie. Dus ik zie nog steeds niet wat Rusland fout heeft gedaan en dan met harde hand geregeerd zou moeten worden.
Bovendien is "de moslimlanden" een vrij kortzichtige term en sommigen zouden het zelfs discriminerend noemen. Moet Bosnië met de harde hand worden geregeerd? Marokko? (even los van hoe Marokkanen zich hier in Nederland gedragen) Indonesië? Albanië? Algerije? Azerbeidjan? Maleisië?
Ik doel op de Arabische lente die nu gaande is. Imho is dat als Rusland niet zo direct als nu hun spierballen laten zien er andere boeven zijn die de macht proberen te pakken. Rusland is dan voor mij de beste van de slechtste. De EU streeft een ideologie na die op dit moment niet mogelijk is door de culturele verschillen.
Neem nou Egypte daar is eerst Mubarak afgezet. Vervolgens verkiezingen geweest waar de oppositie een meerderheid kreeg. Vervolgens gaat het niet volgens plan met een hoop onrust als gevolg. Leger pleegt een coup arresteert de leiders van de oppositie en verbied de partij. Gevolg alles is weer bij het oude en het is weer rustig. Imho is democratie niet mogelijk in sommige landen omdat het volk te vergiftigd is met kwaad en onderontwikkeld.
Ook in Oekraïne en Rusland geld het recht van de sterkste en is democratie een farce.
Nuja onderontwikkeld gaat me wat te ver om als term te gebruiken, maar tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Daarom vind ik het ook heel slecht van het westen om de westerse idealen los te laten op andere landen. 'Wij' hebben er ook honderden jaren over gedaan om van de Middeleeuwen naar nu te komen, het is naïef en tot het arrogante toe van het westen om te denken dat 'wij' vrijheid, democratie, gelijkheid (vrouwenrechten enzo) dat er wel even in een paar maanden of paar jaar in kunnen rammen. Dat moet, hoe klote het ook is voor de arme en onderdrukte mensen daar, gewoon op natuurlijke wijze gebeuren. En ja, dan duurt het een paar eeuwen.
Daarom vind ik die reclame van die ene stichting ook zo goed. Van: "Dingetje is 14 en verdient 50 cent per dag in een fabriek. En daar zijn we blij mee." Want de andere optie is natuurlijk prostitutie. Dat is tenminste realistisch. Je kan in zulke landen wel onderwijs afdwingen, maar zolang onderwijs geld kost (dan wel de kosten van de school zelf of als de school gratis is het gebrek aan inkomen), is het resultaat dat de kinderen alsnog thuis aan het werk worden gehouden, omdat dat financieel meer loont.
Nu wijk ik wel erg af van jouw post en helemaal van het topic, maar ik ben het dus in grote lijnen wel met je eens.
Ik ook met jou :) Misschien dat ik me iets te zwart wit uitdruk maar ik bedoel hetzelfde.