Gelukkig blijft #0 van mijn held Damon Hill onberoerd. ;)
Citaat van: Jehoentelaar op 16 december 2013 - 22:42:30
Gelukkig blijft #0 van mijn held Damon Hill onberoerd. ;)
Tsja, toch zag ik die liever met het nummer 1 op z'n wagen. :P
Inderdaad, deze is altijd een speciaaltje voor mij geweest, was waarschijnlijk de eerste auto die ik toen ik nog vrij jong was zag met het nummer 1 op.
(http://cdn05.motorsportretro.com/wp-content/uploads/2010/12/Damon-Hill-Arrows.jpg)
Prachtige auto alleen jammer van die koekenbakker die erin zit die overduidelijk door zijn dominante wagen destijds wk is geworden.
Dat geldt voor meer coureurs.
Citaat van: Jehoentelaar op 17 december 2013 - 09:51:56
Dat geldt voor meer coureurs.
Dat is waar Button bijvoorbeeld.
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen. Zowel Button als Hill zijn/waren sterke coureurs, niet de absolute top, maar nog steeds lekkere racers.
Citaat van: Maikel0230 op 17 december 2013 - 10:55:18
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen. Zowel Button als Hill zijn/waren sterke coureurs, niet de absolute top, maar nog steeds lekkere racers.
En ook al is de auto van een doorslaggevende factor (zoals bij Button het geval was), je zult toch altijd tenminste één persoon moeten voorblijven die met hetzelfde materiaal rijdt.
Citaat van: Maikel0230 op 17 december 2013 - 10:55:18
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen. Zowel Button als Hill zijn/waren sterke coureurs, niet de absolute top, maar nog steeds lekkere racers.
Ik ken niet Hill zijn hele carrière maar wat ik van hem gezien heb in oude races die ik terug gekeken heb reed hij in super dominant materiaal en maakte hij veel fouten en crashes bij inhaal acties of tijdens het pushen. En in de interviews kwam hij op mij over als een zeurpiet en koekenbakker. ;) Maar dit is mijn persoonlijke mening gebaseerd op een stuk of 10 races tussen '94 en '96 die gezien heb. Vind Button zelfs nog een slag beter dan Hill eigenlijk.
Citaat van: Maikel0230 op 17 december 2013 - 10:55:18
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen.
Eens. Kijk naar Interlagos, waar Vettel lachend donut na donut uitvoert en Massa halfslappe halve rondjes draait met zijn auto. Nu is Vettel van zichzelf wel een betere coureur natuurlijk, maar ik denk dat dit ook wel aantoont dat je de auto echt goed moet voelen om er ook succesvol mee te kunnen zijn. Nu zijn donutjes dan misschien niet hét voorbeeld van of je ook goede races rijdt, maar het is denk ik wel een indicatie of je de auto lekker aanvoelt. En dat deed Hill blijkbaar in 1996.
En wat als hij in 1994 kopman was geweest vanaf de eerste race? Maar dat is puur speculeren natuurlijk.
Citaat van: Sabai op 17 december 2013 - 11:31:23
Citaat van: Maikel0230 op 17 december 2013 - 10:55:18
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen. Zowel Button als Hill zijn/waren sterke coureurs, niet de absolute top, maar nog steeds lekkere racers.
Ik ken niet Hill zijn hele carrière maar wat ik van hem gezien heb in oude races die ik terug gekeken heb reed hij in super dominant materiaal en maakte hij veel fouten en crashes bij inhaal acties of tijdens het pushen. En in de interviews kwam hij op mij over als een zeurpiet en koekenbakker. ;) Maar dit is mijn persoonlijke mening gebaseerd op een stuk of 10 races tussen '94 en '96 die gezien heb. Vind Button zelfs nog een slag beter dan Hill eigenlijk.
1995 Was, simpel gezegd, een poepjaar voor Hill waarin hij te veel risico's nam om Schumacher te achterhalen. In Silverstone was het oliedom, in Monza was het wat onhandig. Maar dat soort momenten tekenen je carrière wel. In de anderen jaren reed hij echter telkens naar behoren, tot de echte motivatie eind 1999 verdween.
Ga ik in mee Jehoentelaar, neem nu Hamilton, die kerel rijdt ook vaak nette seizoenen bij elkaar maar zijn 2011 campagne was toch intriest slecht met momenten.
Damon Hill had natuurlijk wel wat talent. Doe het maar in '94. De rol van leider in het team overnemen van Senna en eigenlijk ook Prost nog een beetje. Vond hem soms wat onhandig in het inhalen, maar ja...
Hill zijn race op de Hungaroring met zijn Arrows zal ik nooit vergeten. Hij verdiende niet minder dan de overwinning.
Maar Sabaï heeft wel 'n punt, Hill was geen wereldtopper. Een complete pannenkoek was het echter ook niet. Ik zou hem in de subtop plaatsen persoonlijk.
Zijn geen koekebakkers hoor. Zijn geweldenaren achter een racestuur.
Of was Mansell ook een koekenbakker? Of Raikkonen? Of Hamilton?
Wanneer ben je eigenlijk precies een koekenbakker en wanneer ben je gewoon heel goed en was je wagen dat toevallig ook?
Citaat van: Sabai op 17 december 2013 - 11:31:23
Citaat van: Maikel0230 op 17 december 2013 - 10:55:18
Bij mijn weten is het nog altijd de combinatie coureur/auto die voor kampioenschappen moet zorgen. Zowel Button als Hill zijn/waren sterke coureurs, niet de absolute top, maar nog steeds lekkere racers.
Ik ken niet Hill zijn hele carrière maar wat ik van hem gezien heb in oude races die ik terug gekeken heb reed hij in super dominant materiaal en maakte hij veel fouten en crashes bij inhaal acties of tijdens het pushen. En in de interviews kwam hij op mij over als een zeurpiet en koekenbakker. ;) Maar dit is mijn persoonlijke mening gebaseerd op een stuk of 10 races tussen '94 en '96 die gezien heb. Vind Button zelfs nog een slag beter dan Hill eigenlijk.
Kijk eens naar Suzuka 94. Of naar Adelaide 94. Hongarije 97. Spa 95. Formidabele wedstrijden van Hill. Echt geweldige races. Kijk eens hoe hij als 'debutant' de grote Prost het in 93 na aan de schenen legde. Hij had veel pech, maar kwam zeker in de tweede seizoenshelft op stoom. Prost had het er steeds lastiger mee. In 94 was Hill ook ijzersterk. 95 was matig. 96 onbetwist te beste.
Kijk eens naar Canada 2011. Was Button niet goed daar dan? Of die races in wisselende omstandigheden die hij won bij McLaren.
Dat zijn geen koekebakkers hoor. Dat zijn geweldenaren. Waarschijnlijk is er nooit in geen enkele sport ooit een koekebakker wereldkampioen geworden. Onmogelijk.
Citaat van: Kootje op 17 december 2013 - 22:04:38
Maar Sabaï heeft wel 'n punt, Hill was geen wereldtopper. Een complete pannenkoek was het echter ook niet. Ik zou hem in de subtop plaatsen persoonlijk.
Wat hij in 94 deed, was groots hoor. Hij stond op en trok het Williams team wat in zak en as zat met zich mee. Respect daarvoor. Groots respect zelfs. Schumacher bibberde de vangrails in in Australie omdat hij hem maar niet af kon schudden.
Hij was m.i. dan ook absoluut een wereldtopper. Zoals Button dat ook is. En Raikkonen. En Villeneuve. En Mansell. En Hakkinen. En Andretti. Enzovoort.
Okee, geen buitencategorie. Maar allemaal wonnen ze jarenlang races. Deden mee in meerdere wereldtitelstrijden. Waren jarenlang toonaangevend in hun sport. Hebben allemaal buitengewone races op hun naam staan.
Allemaal wereldtop. Er zit nog een laag boven, mee eens, maar dit is gewoon wereldtop. Subtop zijn m.i. mannen als Barrichello, Arnoux, Regazzoni, DC, Alesi, Berger, etc etc.
Voor mij was Hill absoluut geen wereldtop, was overigens wel fan van de man maar dat terzijde. Maar idd, wanneer ben je wereldtop, wanneer subtop, middenmoot of complete pannenkoek? Zolang daar geen vastomlijnde definitie voor is zullen meningen hierover verschillen. Voor mij is wereldtop iig de absolute top, de buitencategorie zoals jij ze noemt. Daar behoorde hij toch echt niet toe. Daaronder zit de gewone top, ook daarvoor vond ik hem, weliswaar nipt, niet goed genoeg. Kom je dus in de subtop terecht. Dat zijn de jongens die races kunnen winnen zolang het materiaal maar goed is. En ja .... als het dan 'n keer extreem goed is, strijden ze ook mee om de titel en in het geval Button en Hill winnen ze hem ook nog.
Subtoppers kunnen onmogelijk jaren lang bovenin meedoen en toonaangevend zijn in hun sport.
Onmogelijk m.i..
Jarenlang?
Hill deed slechts 3 jaar bovenin mee, en in al die jaren had hij 't beste materiaal tot z'n beschikking. Voor Button geld hetzelfde, echter overschrijd die voor mij wel net de grens tussen subtop en top. Hill net niet.
En toonaangevend?
Hier weet ik niet eens iets op te zeggen, maar kan ik louter vragen wat er dan zo toonaangevend aan hem was? Ik zie 't niet iig. Toen niet en nu ook niet.
Je kan van iemand die naar Arrows overstapt niet verwachten dat 'ie bovenin blijft meedoen. Waarom hij uiteindelijk bij dat team kwam terwijl -volgens de verhalen- andere topteams wel interesse hadden, is een ander verhaal.
Bovenin meedoen en het beste materiaal tot je beschikking hebben spreekt voor zich. Er reden destijds geen Forti's mee in de voorhoede, zoals je nu geen Marussia om het podium hebt zien strijden.
Citaat van: Kootje op 18 december 2013 - 18:08:14
Jarenlang?
Hill deed slechts 3 jaar bovenin mee, en in al die jaren had hij 't beste materiaal tot z'n beschikking. Voor Button geld hetzelfde, echter overschrijd die voor mij wel net de grens tussen subtop en top. Hill net niet.
En toonaangevend?
Hier weet ik niet eens iets op te zeggen, maar kan ik louter vragen wat er dan zo toonaangevend aan hem was? Ik zie 't niet iig. Toen niet en nu ook niet.
Hill reed slechts 7 seizoenen in de F1. Van 93 t/m 96 deed hij steevast mee om zeges en (behalve ijn zijn eerste jaar) om de titel. Samen met Schumacher was hij in die jaren het gezicht van de sport, mede door hun rivaliteit. Dat noem ik toonaangevend, daarmee zeg ik niet dat hij de beste was.
Pas in 97, toen hij in een beroerde auto reed, werd het minder. Toch deed hij ook toen van zich spreken in Hongarije en won een jaar later de eerste race voor Jordan. Alleszins een geweldige carriere met 22 zeges en een titel (en nog twee tweede plekken). Voor mij ben je dan toonaangevend in de jaren dat ie mee deed.
Button streed minder om titels. Had ook maar één keer een kampioenswaardige wagen, waarin hij prompt de titel pakte. Wel won hij races voor drie verschillende teams en bleek hij min of meer (die discussie zullen we maar niet opnieuw voeren ;D) gelijkwaardig in resultaten aan Hamilton. Werd nog een keer keurig tweede achter Vettel, wat ook echt het hoogst haalbare was. Voor mij is hij over meerdere jaren mede toonaangevend gebleken in de sport, ook doordat hij een aantal zeer knappe zeges boekte.
Nogmaals, ik vind hem niet van het allerhoogste niveau, maar eentje daaronder. Maar zeggen dat Button, Hill (en in mijn ogen dan ook mannen als Jones, Hunt, Andretti, Mansell, Raikkonen, Hakkinen, die ik allemaal min of meer gelijkwaardig vind/vond) is mij veel te kort door de bocht. Subtoppers vind ik mannen als Berger of Barrichello. Mannen die ook races wonnen, maar nooit serieuze titelkandidaten waren,
ondanks dat ze wel degelijk ook in topmateriaal hebben gereden, en ook niet (mede) gezichtsbepalend voor de sport waren.
Jacques Villeneuve vind ik dan eigenlijk iets minder bij nader inzien. Die heeft maar twee jaren gehad waarin hij mede toonaangevend was. Dat vind ik dan een twijfelgeval, want dat is wel een beetje weinig tov het aantal jaren dat hij meereed (10 hele seizoenen).
Natuurlijk waren Schumacher, Senna, Clark en Vettel enzovoort allemaal beter. Maar topcoureurs zijn het in mijn ogen allemaal geweest.
Dat tussenzinnetje 'ondanks dat ze wel degelijk ook in topmateriaal hebben gereden' zegt ook genoeg. Mannen als Berger, Rubens, en DC hebben geweldige wagens gehad maar nooit serieus meegedaan om titels. Die zijn dus m.i. géén top maar subtop.
Citaat van: Jehoentelaar op 18 december 2013 - 18:23:26
Je kan van iemand die naar Arrows overstapt niet verwachten dat 'ie bovenin blijft meedoen. Waarom hij uiteindelijk bij dat team kwam terwijl -volgens de verhalen- andere topteams wel interesse hadden, is een ander verhaal.
Bovenin meedoen en het beste materiaal tot je beschikking hebben spreekt voor zich. Er reden destijds geen Forti's mee in de voorhoede, zoals je nu geen Marussia om het podium hebt zien strijden.
Hij was naar verluidt ook in contact met o.a. McLaren, maar dat zou afgesprongen zijn omwille van financiële redenen. Dat is toch wat ik er me van herinner.
Citaat van: Jehoentelaar op 16 december 2013 - 22:42:30
Gelukkig blijft #0 van mijn held Damon Hill onberoerd. ;)
Hebben we toch wat gemeen. Hier nog een Damon Hill sympathisant. Overigens -offtopic- denk ik dat ik redelijk alleen sta wat betreft Gilles Villeneuve. Ik vond Gilles in tegenstelling tot 99% niet zo bijzonder en vooral overhyped. Mede doordat hij als een ridder in het harnas stierf. Los daarvan was hij onbezonnen en veel te agressief. Als ik zie dat een Grosjean nu vaker om een enkel akkefietje wordt afgeschoten begrijp ik niet dat diezelfde mensen Villeneuve zo fantastisch vonden. Maar dat ben ik.
Citaat van: Kootje op 17 december 2013 - 22:04:38
Maar Sabaï heeft wel 'n punt, Hill was geen wereldtopper. Een complete pannenkoek was het echter ook niet. Ik zou hem in de subtop plaatsen persoonlijk.
Mee oneens. Eigenlijk heeft Damon Hill altijd leuke dingen laten zien. In 1992 wist hij zich twee keer te kwalificeren in de bolderkar van een Brabham die tot dan slechts 1 keer mee had gereden op zondag. Damon Hill verkaste naar Williams waar hij de rol als secondant naast Prost mocht vervullen. Volgens mij was Hill zo'n beetje de enige rijder die Prost naast zich accepteerde. Damon Hill ontpopt zich echter als een rijder die qua snelheid kan meeklappen met Alain Prost. Technisch falen in Duitsland en Engeland is debet dat de achterstand flink oploopt en hij aan het einde van de rit niet een worp kan doen naar het kampioenschap. In 1994 rijdt hij naast Senna in een Williams dat vooral in de beginfase flink heeft ingeboet. Het verbod op de geavanceerde techniek is er debet aan.
Dan volgt Imola 1994. Ayrton Senna komt om het leven en Williams is gehavend. Gewond. En toch, hetzij met wat steun, staat het team op, heelt zijn wonden en gesleept door de prestaties van de Brit kunnen ze meestrijden om het kampioenschap en vecht hij met de succesvolste en misschien wel de beste rijder ooit, Michael Schumacher. Een strijd die hij moreel gezien won maar verloor door oneerlijk spel van de Duitser. Damon Hill ziet het kampioenschap in rook opgaan nadat Schumacher de deur abrupt dichtgooit. In 1995 is hij -te- gretig als gedoodverfde titelkandidaat. Persoonlijk vind ik dat een minder jaar. Ik had de indruk dat hij overcompenseerde en zo het kampioenschap weg gaf.
In 1996 is het dan zo ver en wordt hij kampioen. Mens en dier is verbaasd als opnieuw, de derde op rijd, kampioen Williams verlaat. Toch wel een smet op de successen van Williams begin en medio jaren 90. Damon Hill verkast naar Arrows. Wat een drama was dat. Footwork/Arrows was al jaren een achterhoede team en ook nu leverde ze een zeepkist af waar Nivea jaloers op zou worden. En toch kan Damon Hill zo nu en dan wat leuks ermee en finished hij in de buurt van de punten en kan hij tot twee maal toe doorschieten naar een zesde en tweede stek. Damon Hill is inmiddels 37 en op z'n retour als hij tekent bij Jordan waar zijn carrière als een nachtkaars dooft.
Terugkijkend op zijn carrière was hij sowieso een laatbloeier die debuteerde in de leeftijd waarin de meesten niet meer zullen ontwikkelen en kunnen groeien als rijder. Hij reed bij Brabham, Williams, Arrows en Jordan die hij allen iets heeft kunnen bieden. In mijn optiek worden deze rijders al gauw onderschat en gedaan alsof ze geen terecht kampioen zijn wat ik persoonlijk betreur. Natuurlijk komt hij niet in mijn top 5 beste rijder aller tijden maar in zijn tijd was hij, ondanks zijn conservatieve rijstijl, competitief en succesvol. Button heeft meer dan het dubbel aantal races gereden en heeft nog niet de helft aan poles en 7 zeges (25%) minder. Dus om nu te roepen dat Button een klap beter is vind ik niet helemaal terecht.
Topic gesplitst en verplaatst naar hier, veel plezier verder!
Maikel
Top
dat je dit topic hebt gesplitst!
Citaat van: Jehoentelaar op 16 december 2013 - 22:42:30
Gelukkig blijft #0 van mijn held Damon Hill onberoerd. ;)
Maar wie weet nog wie de eerste '0' uit de Formule 1 was? ;)
easy, Jody Scheckter, heb ik ooit nog eens gelezen op F1Fanatic
(http://www.formulanone.org/_old/2004/fnone/scheckter-73us.jpg)
Maar nu ga je me hier of topic SDG ;)
Hill was zeker een goed coureur. Denk bijvoorbeeld aan Spanje 1994 waar hij na het weekend in Imola won, juist nadat iedereen Williams afschreef na de dood van Senna. En Aidelaide 1994 was erg sterk van hem. Hij was toen gewoon Schumacher de baas.
Vervolgens in 1995 een minder jaar, teveel risico genomen om Schumacher te kunnen verslaan. 1996 was super en vervolgens deed hij het in een Arrows ook zeer goed. Zijn 1e jaar bij Jordan was ook nog goed, de eerste zege voor het team! (wel met behulp van een stalorder). In 1999 had hij niet meer van start moeten gaan... zijn carierre ging toen als een nachtkaars uit. Verstappen testte halverwege dat jaar nog voor Jordan om Hill te kunnen vervangen, maar Hill ging toch door :)
Ook hier een Hill supporter, al kwam dat meer door dat nummer #0. Dacht eigenlijk dat zijn team hem expres dat nummer had gegeven om hem weg te pesten (de regels omtrent nummers snapte ik nog niet). Dat ie geen wereldtopper was wist ik ook wel, jaar ervoor bij Brabham was helemaal niks. Maar ik vond het leuk dat een 'sul' als Hill ineens zomaar in een goede auto belandde en het niet eens onaardig deed. Na de dood van Senna maakte hij het jaar zo goed af dat Schumi hem aan de kant moest rammen, al werd ik daardoor alleen maar meer fan van Hill (ik ging totaal niet mee in de Schumi vererering die later losbrak, vond hem ondanks zijn prestaties een engbek ;D). Gelukkig pakte mn favoriete underdog toch nog een keer de titel in '96
(http://images.planetf1.com/12/06/800x600/1994-Damon-Hill-Williams-Silverstone-classic-_2786976.jpg)
Citaat van: Wings op 21 december 2013 - 11:06:01
Citaat van: Jehoentelaar op 16 december 2013 - 22:42:30
Gelukkig blijft #0 van mijn held Damon Hill onberoerd. ;)
Hebben we toch wat gemeen. Hier nog een Damon Hill sympathisant. Overigens -offtopic- denk ik dat ik redelijk alleen sta wat betreft Gilles Villeneuve. Ik vond Gilles in tegenstelling tot 99% niet zo bijzonder en vooral overhyped. Mede doordat hij als een ridder in het harnas stierf. Los daarvan was hij onbezonnen en veel te agressief. Als ik zie dat een Grosjean nu vaker om een enkel akkefietje wordt afgeschoten begrijp ik niet dat diezelfde mensen Villeneuve zo fantastisch vonden. Maar dat ben ik.
Je bent niet de enige. Ik vind hem ook overhyped. Waarmee ik overigens verre van wil beweren dat hij goede rijder was, maar de legendarische status die hem aangemeten wordt evenaart die van Ascari, Fangio, Clark of Senna, en dat vind ik veel te ver gaan.
Citaat van: gloudiesaurus op 21 december 2013 - 15:54:45
Hill was zeker een goed coureur. Denk bijvoorbeeld aan Spanje 1994 waar hij na het weekend in Imola won, juist nadat iedereen Williams afschreef na de dood van Senna. En Aidelaide 1994 was erg sterk van hem. Hij was toen gewoon Schumacher de baas.
Klopt, Adelaide was indrukwekkend. Maar wat dacht je van Suzuka dat jaar. Hill móest winnen, in de hozende regen. De race werd in tweeen gehakt en de tijden bij elkaar opgeteld, het was een grote tombola. Aan het einde van de dag en toen alle cijfers bij elkaar werden opgeteld had Hill iets van 3 sec voorsprong op MS, regenrijder bij uitstek. Geweldig stukje racen van Damon.
Citaat van: Sphinx op 21 december 2013 - 20:54:43
Ook hier een Hill supporter, al kwam dat meer door dat nummer #0. Dacht eigenlijk dat zijn team hem expres dat nummer had gegeven om hem weg te pesten (de regels omtrent nummers snapte ik nog niet). Dat ie geen wereldtopper was wist ik ook wel, jaar ervoor bij Brabham was helemaal niks. Maar ik vond het leuk dat een 'sul' als Hill ineens zomaar in een goede auto belandde en het niet eens onaardig deed. Na de dood van Senna maakte hij het jaar zo goed af dat Schumi hem aan de kant moest rammen, al werd ik daardoor alleen maar meer fan van Hill (ik ging totaal niet mee in de Schumi vererering die later losbrak, vond hem ondanks zijn prestaties een engbek ;D). Gelukkig pakte mn favoriete underdog toch nog een keer de titel in '96
Dat was ook wel een reden waarom ik voor Hill was. Hij pakte de handschoen op en viel Schumacher aan. Zowel op als naast de baan. Hij had net zo'n hekel aan MS als ik.
Liep ook wel uit de klauwen later. In Duitsland moest Hill beveiligd worden omdat hij serieus bedreigt werd.
Ben ik dus volledig niet meer akkoord, Gilles kon zeer hard trappen, een echte vechter tot in de kist (letterlijk en figuurlijk). Iemand die Gilles Villeneuve met momenten onbezonnen noemt mag niet vergeten dat een andere coureur die ons te vroeg heeft moeten verlaten ook vaak betrokken was bij incidenten. Ik zou zelfs durven stellen dat Senna en Villeneuve out hetzelfde blok hout zijn gesneden.
Zijn dood heeft er misschien voor gezorgd dat er een soort mythe rondom zijn naam is ontstaan maar in mijn ogen is die niet meer dan terecht, zijn gevecht met Arnoux, een regenrace afwerken zonder voorvleugel (omdat hij het gewoon kon!), Scheckter de titel laten winnen op Monza omdat hij vond dat die het verdiende dat jaar, tijdens een oefensessie in de regen 11 seconden sneller gaan dan de rest (ja, 11!). Allemaal dingen die aantonen dat Villeneuve senior gewoon wereldklasse was.
Was het allemaal niet zo verlopen dan was Gilles zonder problemen kampioen geworden in '82. Ik ben waarschijnlijk als Belg te bevooroordeeld om erover te oordelen, het feit dat ik er toen nog niet was geeft me nog minder recht van spreken.
Spijt me maar kan me niet verenigen met het bovenstaande. En ik denk dat als je de carrière van Senna en Villeneuve tegen elkaar afzet er weinig overeenkomsten zullen zijn. Dat ze beiden tot aan het gaatje gingen, dus de overeenkomst die jij benoemd, vind ik meteen de lading dekken wat overeenkomsten aangaat. Meer zijn er niet. Ja, ze scheten allebei bruin en stierven in het harnas. Maar Senna was van een héél ander kaliber. Die zou Scheckter ook niet de titel hebben laten winnen in Monza. Maar dat terzijde. Villeneuve heeft zijn naam en faam niet te danken aan het feit dat hij een absolute kampioen was maar omdat hij populair was. Dit kwam door zijn onbezonnen rijstijl en omdat hij niet van opgeven wist. Vaak bestempeld als talent maar uiteindelijk heeft het geleid tot zijn dood. Mensen [dan praat ik over mijn vader en ooms] die Villeneuve hebben zien rijden zeggen nu dat ze destijds zeiden dat het een kwestie van tijd was vooraleer het eens mis zou gaan. Vaak begrijp ik niet dat rijders die toen regelmatig over de streef gingen als ware helden worden weggezet en mensen anno nu al een probleem er van maken als een rijder even buiten de lijnen komt. Maar goed, dat is weer een andere discussie. Al met al ben ik dus stukken minder enthousiast over zijn prestaties dan menig andere. Wel zou ik hem ontzettend gaaf hebben gevonden. Net als Senna, net als Mansell maar ook net als Kobayashi. Ik houd wel van rijders die voor iedere centimeter asfalt bereid zijn te knokken.
Villeneuve kwam ook puur en alleen om het leven door eigen onbezonnenheid he. Dat was bij Senna wel anders.
'n inschattingsfout (weliswaar 'n hele dure) is geen onbezonnenheid
het was niet dat hij ineens nog harder de bochten aanviel dan normaal, terwijl hij normaal al op/over de limiet zat
hij verslikte zich in 'n langzaam rijdende en voor hem uitwijkende Jochen Mass, die hij daar gewoonweg niet verwacht had
enige wat je onbezonnen zou kunnen noemen is dat hij die pole moest en zou hebben
maar ja .... als dat al onbezonnen
nu ben ik het met je eens dat Gilles vaak onbezonnen bezig leek
ik ga er zelfs in mee wanneer men zegt dat het slechts 'n kwestie van tijd was
maar het ongeval zelf zou ik echt niet zo willen typeren
De momentopname zelf misschien niet maar wel het tot stand komen ervan: het niet willen luisteren naar Ferrari en dus het doorschieten in doel. Gilles voelde zich bestolen door Pironi en was uit op revanche. Ik vind het een rechtstreeks gevolg van zijn alles-of-niets mentaliteit. Tegen beter weten in stug doorrammen met die kar. Zo verwierf hij zijn populariteit en status.
Citaat van: Kootje op 22 december 2013 - 10:20:51
'n inschattingsfout (weliswaar 'n hele dure) is geen onbezonnenheid
het was niet dat hij ineens nog harder de bochten aanviel dan normaal, terwijl hij normaal al op/over de limiet zat
hij verslikte zich in 'n langzaam rijdende en voor hem uitwijkende Jochen Mass, die hij daar gewoonweg niet verwacht had
enige wat je onbezonnen zou kunnen noemen is dat hij die pole moest en zou hebben
maar ja .... als dat al onbezonnen
nu ben ik het met je eens dat Gilles vaak onbezonnen bezig leek
ik ga er zelfs in mee wanneer men zegt dat het slechts 'n kwestie van tijd was
maar het ongeval zelf zou ik echt niet zo willen typeren
Zijn dood was echt pure onbezonnenheid. Het niet kunnen verkroppen van een snellere Pironi. De banden die al over hun top heen waren, het was onmogelijk om Pironi nog te pakken, maar toch blijven pushen. Natuurlijk koos Mass de kant die Gilles ook koos, dat is ook pech, maar hij was onderweg terug naar de pits en het had geen enkele om als een wildeman richting Mass te rijden.
Was gewoon niet bijster slim en een grotere daad van onbezonnenheid heb ik zelden gezien in de F1.
Citaat van: Jeroen op 22 december 2013 - 13:16:40
Citaat van: Kootje op 22 december 2013 - 10:20:51
'n inschattingsfout (weliswaar 'n hele dure) is geen onbezonnenheid
het was niet dat hij ineens nog harder de bochten aanviel dan normaal, terwijl hij normaal al op/over de limiet zat
hij verslikte zich in 'n langzaam rijdende en voor hem uitwijkende Jochen Mass, die hij daar gewoonweg niet verwacht had
enige wat je onbezonnen zou kunnen noemen is dat hij die pole moest en zou hebben
maar ja .... als dat al onbezonnen
nu ben ik het met je eens dat Gilles vaak onbezonnen bezig leek
ik ga er zelfs in mee wanneer men zegt dat het slechts 'n kwestie van tijd was
maar het ongeval zelf zou ik echt niet zo willen typeren
Zijn dood was echt pure onbezonnenheid. Het niet kunnen verkroppen van een snellere Pironi. De banden die al over hun top heen waren, het was onmogelijk om Pironi nog te pakken, maar toch blijven pushen. Natuurlijk koos Mass de kant die Gilles ook koos, dat is ook pech, maar hij was onderweg terug naar de pits en het had geen enkele om als een wildeman richting Mass te rijden.
Was gewoon niet bijster slim en een grotere daad van onbezonnenheid heb ik zelden gezien in de F1.
De beste uitleg van een F1 fan die ik ooit over dit drama heb gelezen.
Citaat van: Jeroen op 17 december 2013 - 22:50:01
Citaat van: Kootje op 17 december 2013 - 22:04:38
Maar Sabaï heeft wel 'n punt, Hill was geen wereldtopper. Een complete pannenkoek was het echter ook niet. Ik zou hem in de subtop plaatsen persoonlijk.
Wat hij in 94 deed, was groots hoor. Hij stond op en trok het Williams team wat in zak en as zat met zich mee. Respect daarvoor. Groots respect zelfs. Schumacher bibberde de vangrails in in Australie omdat hij hem maar niet af kon schudden.
Hij was m.i. dan ook absoluut een wereldtopper. Zoals Button dat ook is. En Raikkonen. En Villeneuve. En Mansell. En Hakkinen. En Andretti. Enzovoort.
Okee, geen buitencategorie. Maar allemaal wonnen ze jarenlang races. Deden mee in meerdere wereldtitelstrijden. Waren jarenlang toonaangevend in hun sport. Hebben allemaal buitengewone races op hun naam staan.
Allemaal wereldtop. Er zit nog een laag boven, mee eens, maar dit is gewoon wereldtop. Subtop zijn m.i. mannen als Barrichello, Arnoux, Regazzoni, DC, Alesi, Berger, etc etc.
Het onderwerp is wel voldoende uitgemolken, maar een ding is dacht ik nog niet genoemd: in seizoen 96 heeft hij alle 16 races op de eerste startrij gestaan (waaronder 9 poles), waarmee hij een record van Senna evenaarde. Teamgenoot Villeneuve stond slechts 9 keer op de eerste startrij (3 poles). Daar komt bij dat hij in zijn sterke jaren ('93-'96) af te rekenen had met ultra-sterke teamgenoten, te weten vijf wereldkampioenen en één vice-wereldkampioen, dus dan moet je wel op je tenen lopen. Dan neig ik meer naar top dan naar flop.
Natuurlijk had Hill in 1996 een topauto onder zijn kont, maar dan moet je het wel afmaken. Er zijn legio voorbeelden in het recente verleden van coureurs die niet in staat waren met een topauto structureel vooraan te rijden (Webber bij Red Bull, Barrichello bij Brawn, Fisichella bij Renault, Kovalainen bij McLaren). Hill had blijkbaar voldoende kwaliteiten van een topcoureur om de situatie te benutten. Hetzelfde bij Arrows en Jordan, op het moment dat hij er moest staan, stond hij er. Hill zit wat dat betreft bij mij in de categorie Jenson Button.
Damon Hill? Als ik terug denk, vooral heel erg netjes. Typisch Brits. Type John Watson, behalve dat Watson niet als een h**r langs alle teams af ging om voor het hoogste bod in een kansloze Arrows te stappen.
McLaren's Ron Dennis deed een redelijk bod, en had de potentie van een goede auto. Hill weigerde en Hakkinen werd tweemaal WK.
Dat gedrag vond ik wel teleurstellend. Ben benieuwd hoe Damon Hill terugkijkt op die periode.
Ik weet niet of dat teleurstellend is. Ik vind het niet helemaal fair namelijk. Damon Hill werd op zijn 30e testrijder voor Williams. Niemand geloofde dat hij op een dag wereldkampioen zou zijn. Ze hadden in 93 iemand nodig als stabiele tweede man die Prost vooral met rust zou laten en niet zou bedreigen. Dat werd Hill. In 94 hetzelfde met Senna.
Williams en Head zagen Hill niet als een toekomstige kampioen maar als een tweede rijder met een prettig en rustig karakter. Het was een enorme kans voor de al op leeftijd zijnde Hill en heel veel geld kreeg hij dan ook niet. Min of meer per ongeluk werd hij kopman - Frank zei ooit dat er niemand anders beschikbaar was - en de volledige overtuiging kreeg Hill dan ook nooit van zijn team als kopman. Later veranderde dat wel, maar toen was Hill al weg.
Maw: Hill heeft nooit zo heel veel verdiend bij Williams en wilde na zijn titel cashen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, zeker gezien zijn verleden. Immers, tot zijn 15e werd hij opgevoed in rijkdom. Papa had als tweevoudig wereldkampioen en Brits volksheld centen zat. Echter, na diens vliegtuigongeval veranderde alles voor de familie want Graham bleek niet verzekerd te zijn. De rechter bepaalde dat de Hill-familie een fortuin aan vergoedingen moest betalen aan de nabestaanden van de inzittenden. Daardoor raakte Betty en de kinderen financieel aan de grond en veranderde het laatste deel van Damon's jeugd.
Dus dat hij geld wilde verdienen, dat snap ik volledig. Zeker ook omdat hij snel moest zijn aangezien hij niet bepaald de jongste meer was (36 meen ik). En sportief gezien, tja, McLaren was eind 96 nou niet bepaald hét topteam dat wel even voor de titel zou gaan. Arrows bood - als ik het me goed herinner - 5 mln pond per jaar, tegen 1 mln van McLaren. Dat verschil is wel groot.
En dan is er nog dit: Ik weet niet wat er van waar is, maar het schijnt dat Hill wel eens gezegd heeft dat McLaren hém heeft geweigerd en niet andersom. Lees: http://www.crash.net/f1/news/33341/1/mclaren-rejected-me-says-hill.html (http://www.crash.net/f1/news/33341/1/mclaren-rejected-me-says-hill.html)
Om heel eerlijk te zijn heb ik nooit - geen moment - begrepen waarom iemand Damon Hill eind 96 zou willen vervangen door iemand als Heinz Harald Frentzen met alle respect. Als je altijd moeite hebt gehad om Hill te zien als kopman van een topteam, dan zie ik niet waarom Frentzen dat dan wel zou zijn.
Volgens mij was het geld, precies zoals jij zei: bij Williams kreeg hij een laag salaris. Nu hij wereldkampioen was wilde hij cashen, maar Williams weigerde een riant salaris te betalen en wees hem de deur.
Dat geld een motief was voor Damon Hill, dat wist ik wel. Ook het verhaal van de nasleep van de crash. Dat McLaren hem zou hebben geweigerd is wel nieuw voor mij... :o
En dat van Frentzen kan ik je wel uitleggen. Ayrton Senna reed eens een keer achter HH aan en zou onder de indruk zijn geweest. Senna heeft toen gezet tegen Williams om Frentzen te contracteren indien er zich een mogelijkheid zou voordoen.
Zodoende... :)
Dat McLaren hem zou hebben geweigerd weet ik ook niet hoor. Maar op internet gaan er wat verhalen dat Hill dat ooit eens gezegd zou hebben. Geen idee verder wat er waar van is.
In ieder geval: Mclaren gaf in die jaren geen enkele garantie op een winnende auto - laat staan een kampioensauto - en Hill koos voor het geld van Arrows. Ik kon en kan dat heel goed begrijpen in zijn situatie.
Uiteindelijk zal hij overigens best goed verdiend hebben, want wereldkampioen worden, zeker als je een Brit bent, kan je natuurlijk commercieel prima uitmelken. Maar Hill heeft iig nooit de bedragen verdiend die generatiegenoten als Schumacher, Villeneuve of Hakkinen binnen harkten.
Dat kwam er voor een groot deel door, omdat Frank en Patrick nooit echt in hem geloofd hebben. Later, nu, zijn ze daar wel wat op teruggekomen. Je kan je natuurlijk ook afvragen of ze Hill niet ook gewoon in 97 als kopman aan hadden kunnen houden. Ik sluit zeker niet uit dat hij dan een tweede titel had gepakt. Zo goed was Villeneuve ook niet.
Tja,
Achteraf weet men het wel beter...Williams en Head waren destijds ook erg stijfkoppig. Het heeft hen oa. het vertrek van Newey gekost. En eerder geharrewar met Mansell.
Maar Hill had inderdaad en vooral zijn leeftijd tegen. Was hij vijf, zes jaar jonger geweest...wie weet wat hij dan nog had kunnen doen. :(
En daar noem je die namen, dan denk ik meteen aan Weber, Pollock en Keke Rosberg. Ik weet niet wie de manager van Hill was en of hij die wel had...
Citaat van: Franky R. op 07 oktober 2014 - 22:49:16
Maar Hill had inderdaad en vooral zijn leeftijd tegen. Was hij vijf, zes jaar jonger geweest...wie weet wat hij dan nog had kunnen doen. :(
Ach, ik denk dat Hill heel blij is met de mooie carrière die hij gehad heeft. Natuurlijk had hij ook in 1997 kampioen kunnen worden als hij nog bij Williams had gezeten, maar hij heeft gezien zijn leeftijd het maximale eruit gehaald. Bovendien had Hill het, in combinatie met de gegroefde banden in 1998 en verder, het bij McLaren wel afgelegd tegen Hakkinen.
Citaat van: Franky R. op 07 oktober 2014 - 15:55:51
McLaren's Ron Dennis deed een redelijk bod, en had de potentie van een goede auto. Hill weigerde en Hakkinen werd tweemaal WK.
Ik heb dat wel eens gelezen maar kan het mij niet herinneren. Los van het feit dat ik mij niet kan voorstellen dat Arrows, dat in zwaar weer verkeerde, Hill wel kon betalen en meer voor zijn marktwaarde kon betekenen. Discutabel verhaal wat ik mij herinner vanaf het internet alleen. Verder klopt je laatste zin niet helemaal: naar mijn lezen kreeg Hill een eenjarig contract voor 1997 aangeboden. Häkkinen werd in 1998-1999 kampioen.
Citaat van: Matthijs op 07 oktober 2014 - 11:45:52
Natuurlijk had Hill in 1996 een topauto onder zijn kont, maar dan moet je het wel afmaken. Er zijn legio voorbeelden in het recente verleden van coureurs die niet in staat waren met een topauto structureel vooraan te rijden (Webber bij Red Bull, Barrichello bij Brawn, Fisichella bij Renault, Kovalainen bij McLaren). Hill had blijkbaar voldoende kwaliteiten van een topcoureur om de situatie te benutten. Hetzelfde bij Arrows en Jordan, op het moment dat hij er moest staan, stond hij er. Hill zit wat dat betreft bij mij in de categorie Jenson Button.
Mee eens. Ook absoluut een top. Kwam als laatbloeier (32-jaar) maar kon meteen overtuigen en won uiteindelijk het wereldkampioenschap in 1996. Ik had wel eens willen zien wat hij had gekund als hij 10 jaar eerder was toegetreden. Heb ik altijd ontzettend jammer gevonden want rijden kon-ie wel.
-edit- ho, had niet door dat er al nieuwe pagina was.
Ja, volgens mij wel.
De keuze voor Frentzen was op zich ook wel bizar maar die ging met de Sauber in 1994 en 1995 zover ik weet nog best lekker. En in Villeneuve zagen ze een heleboel, dus HHF was een gok maar ergens was 'ie wel te verklaren.
Keuze voor Frentzen was niet raar. HHF was een groot talent. DC had bij Williams zijn tijd al gehad en ging naar McLaren in 1996.
McLaren had niet direct de noodzaak om Hakkinen of DC te vervangen voor Hill.
Hill was voor mij een coureur die per ongeluk kampioen werd. In 1994 en 1995 was hij eigenlijk kansloos. Malheur en straffen voor Schumi en Benetton zorgde ervoor dat hij in 4 races het gat dicht kon rijden. In 1995 was hij kansloos en een slecht verliezer door Schumi in Italie en Engeland van de baan te rijden.
1996 had hij geen concurrentie binnen Williams en met zijn ervaring was hij de gewezen kampioen.
Voor mij was Hill een goede coureur, maar vaak niet bestand tegen de grote druk. Hij miste het speciale dat een Senna of Schumacher wel had. Past meer in het rijtje van Button, Barrichello, Webber en Coulthard.
Hill was niet de grootste maar hij deed het in 1993 alleraardigst: weinig ervaring na het gepruts met die roze wasmachine van Brabham maar er wel meteen staan wanneer Prost in de problemen kwam. Scheelde natuurlijk dat de McLaren van Senna drama was en dat ze bij Ferrari ook niet wisten waar ze mee bezig waren, maar hij verraste wel positief. Ondertussen werd ik ook geboren dus het feest was compleet.
Monza '95 was mijns inziens meer een race-ongeluk doordat Inoue ineens toch naar de andere kant uitweek om de heren langs te gaan, waardoor Hill in de remzone nog moest bijsturen en daardoor de controle verloor. Niet goed, niet horend bij een topcoureur, maar vooruit. Silverstone was wel belachelijk dom. Villeneuve was in 1996 een prima concurrent, maar Hill was inderdaad de enige die kampioen kon worden. Hij maakte het vooral zelf spannend door in de tweede helft van het seizoen ineens heel slechte starts te maken en op Monza net als een aantal anderen die rare bandenstapeltjes te raken.
Citaat van: Verstappenfans.nlIn 1995 was hij kansloos en een slecht verliezer door Schumi in Italie en Engeland van de baan te rijden.
Och ... uiteindelijk was het Schumacher zelf die de aanleiding gaf voor dat gedrag door bij de seizoensafsluiter 'n jaar eerder hetzelfde te flikken.
Citaat van: Kootje op 31 december 2014 - 15:00:41
Citaat van: Verstappenfans.nlIn 1995 was hij kansloos en een slecht verliezer door Schumi in Italie en Engeland van de baan te rijden.
Och ... uiteindelijk was het Schumacher zelf die de aanleiding gaf voor dat gedrag door bij de seizoensafsluiter 'n jaar eerder hetzelfde te flikken.
Nee joh, je weet toch dat Schumacher makkelijk had gewonnen in zijn kromme Benetton ;)
Als Schumacher Hakkinen of Vettel was geweest, had Hill twee titels gewonnen. Net als zn ouweheer trouwens.
Denk dat Vettel toen inderdaad nog niet zo wegwijs was in een Grand Prix-auto.