GPForum.eu

http://www.gppits.net/nieuws/adrian_newey_vs_colin_chapman/

Sja, ik ben er nog niet zo zeker van, wat Horner zegt. Los nog van het feit dat Chapman veel meer was dan alleen maar ontwerper (zo kwam hij ook op de proppen met sponsoring), vind ik ook dat hij een grotere invloed heeft gehad op de technische ontwikkeling van de sport. Al moet daarbij aangetekend worden dat er destijds natuurlijk vele malen meer ontwerp-vrijheid was.

Tsja .... je zegt het al, Chapman had veel meer vrijheid om met innovaties te komen dan Newey.
Daar staat dan weer de vraag tegenover of Newey ook op Ground-Effect ed was gekomen in die tijd of Colin in het heden met de EBD.
Beiden zijn iig grootheden op ontwerpgebied gebleken, een keuze maken lijkt me onmogelijk.

Chapman was een hele grote, maar Newey heeft in de afgelopen 20-25 jaar ook meerdere topauto's op het startveld gezet. Ik ken de details over Chapman niet echt (zou wel moeten, tijd om er wat literatuur over te vinden), dus vind het moeilijk te beoordelen. Maar ik zou Newey wel bij de grootste technische heren van de Formule 1 zetten.

Oké .... nu je er 'n polletje aan hebt gehangen (of ik zie 'm nu pas) moet ik wel stemmen natuurlijk, en in dat geval gaat m'n stem naar Newey. Niet omdat ik hem per definitie beter vind, maar puur en alleen omdat hij Williams successen bezorgd heeft. ;)

Citaat van: Jehoentelaar op 16 december 2012 - 12:07:38
Ik ken de details over Chapman niet echt (zou wel moeten, tijd om er wat literatuur over te vinden)

Zeker doen! De man was niet alleen een grootheid, maar ook een controversieel boefje hoor. Maar sowieso heel erg kleurrijk.

Citaat van: Kootje op 16 december 2012 - 11:46:33
Tsja .... je zegt het al, Chapman had veel meer vrijheid om met innovaties te komen dan Newey.
Daar staat dan weer de vraag tegenover of Newey ook op Ground-Effect ed was gekomen in die tijd of Colin in het heden met de EBD.
Beiden zijn iig grootheden op ontwerpgebied gebleken, een keuze maken lijkt me onmogelijk.

Lekker hoor, een nieuwe discussie op gang brengen met jou!  ;D

Ga zelf overigens voor Chapman. Natuurlijk had hij veel meer ontwerpvrijheid, geef ik volmondig toe, maar hij heeft ook een veel grotere technische nalatenschap. Hij heeft de F1 echt wezenlijk verandert, Newey (nog) niet echt. Dat komt zeker ook doordat het nu lastiger ontwerpen is, eens, maar toch.

Overigens vind ik Gordon Murray ook wel bij dit rijtje thuishoren.

Dit is wel een moeilijke vraag :-\

Ik heb Chapman nooit meegemaakt want toen was ik nog niet geboren. Maar ik heb wel ooit een documentaire over hem gezien en als ik me daarop baseer en ook wat ik van Newey  weet dan kies ik voor Chapman.

Waarom? Omdat ik denk dat juist Chapman de meest innovatieve persoon ooit in de F1 is geweest en juist de grondlegger is voor de successen die Newey later behaald heeft en verbetert heeft.

Colin Chapman was een echte visionair!

Voor mij geen enkele twijfel mogelijk: Chapman. De innovaties die Chapman introduceerde, waren duizendmaal ingrijpender dan wat Newey heeft ontworpen. Het verschil in ontwerpvrijheid is inderdaad een erg belangrijk element, maar eigenlijk zijn het juist de ontwerpen van Chapman geweest die ertoe geleid hebben dat de ontwerpvrijheid beperkt werd.

Interessant punt dat laatste, Jozef. De ontwerpers die de wagens sneller en sneller pushten. Daar moest de FIA op ingrijpen uiteindelijk. Grondeffect (Chapman bedenksel) is daar een mooi voorbeeld van.

Ik kies voor Chapman.
Idd. had Chapman meer vrijheid, maar kwam hij ook met zaken waar Newey [en andere hedendaagse ontwerpers] nu nog van profiteren!

Chapman was overigens een luchtvaartingenieur, net als Newey! Dus het zou heel goed kunnen dat Newey op de 'Wingcar' was gekomen.

Maar Chapman was veelzijdiger. Hij bouwde niet alleen maar F1-auto's, maar ook andere race- en sportwagen. Zijn Lotus Seven wordt tot op de dag van vandaag nog gebouwd. Joop Donkertvoort dankt er zijn loopbaan aan als kleine fabrikant!

Maar ook de Elise, een sportwagentje uit een zelfdragend body van glasvezel! Dat soort dingen heeft Newey nooit gedaan.

Maar als het op de F1 aankomt, is Newey inderdaad succesvoller dan Chapman. Wat dat betreft heeft Horner gelijk...Maar het is IHMO wel ERG overdreven om te stellen dat Newey briljanter oid zou zijn of meer bereikt zou hebben dan Chapman.

Chapman had tenminste nog zijn sportwagenfabriek en daarom vind ik Chapman groter dan Newey.

Lastige eigenlijk. Chapman heb ik hier en daar dingen over gelezen, maar nog lang niet alles. En ja Newey heb ik actief mee gemaakt.

Denk wel dat Chapman, zoals ik het hier en daar lees, meer invloed op de F1 heeft gehad, maar denk dat de F1 laatste jaren qua ontwikkeling wel redelijk stagneert. Vleugels en motoren achterin is er al en denk dat er niet heel veel meer van dat soort ideeën kunnen komen.
Chapman was toch ook van die Lotus(geloof ik) met zwaartepunt precies in het midden, waardoor ideale wegligging, maar totaal geen gevoel voor de coureurs mbt onder en overstuur?

CitaatMaar ook de Elise, een sportwagentje uit een zelfdragend body van glasvezel! Dat soort dingen heeft Newey nooit gedaan.

Ik schreef Elise, maar ik bedoelde de Elite (http://en.wikipedia.org/wiki/Lotus_Elite)! :P
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Lotus-Elite-%2760.jpg)

http://www.youtube.com/watch?v=pSS6zONI0Zk


Een documentaire over Colin Chapman.

Chapman was ook de man die tot het uiterste ging in met als gevolg onveilige auto's/ vleugels waardoor vele coureurs de dood vonden...

Er hing hem trouwens een gevangenisstraf boven zijn hoofd, wegens fraude etc. meende ik, totdat hij kwam te overlijden....

Klopt. Vanwege de Delorean affaire. Hij had zwarte trekjes.

Citaat van: gloudiesaurus op 16 december 2012 - 23:13:08
Chapman was ook de man die tot het uiterste ging in met als gevolg onveilige auto's/ vleugels waardoor vele coureurs de dood vonden...

Ja, een Lotus die niet na de finish uit pure ellende uit elkaar viel, was te zwaar (volgens de filosofie van COlin Chapman).

Citaat van: Jeroen op 17 december 2012 - 06:04:47
Klopt. Vanwege de Delorean affaire. Hij had zwarte trekjes.

En dat kwam weer door zijn geldzucht. Jarenlang leefde Chapman alleen voor zijn fabriek en F1-team, maar toen hij David Thieme tegenkwam ging het fout. Hij werd meegezogen [of liet hij het toe] in een glamourwereld van dure feestjes en [vermeende] drugsgebruik.


Wie David Thieme was? Die kwam binnen als sponsor Essex Petroleum.
(http://farm3.static.flickr.com/2386/2231888999_e4a7e71577.jpg)
(http://img354.imageshack.us/img354/3577/essexindycg4.jpg)

Was het niet Chapman die de eerste aluminium monoque ontwikkelde en John Barnard de man van het eerste koolstofvezel chassis? De McLaren MP4? Ik vraag maar, na het lezen van Jeroens voorpagina post. Ik ga trouwens ook voor Chapman. Die man had in zijn tijd de middelen niet (lees computers, electronica en super windtunnels) Newey is een hele grote, staat buiten kijf, maar heeft ook het tijdperk mee. Wat hier al is aangehaald was Murray ook een fantastisch ontwerper.. De fan-car, de BT52, top auto,s. Alhowel de eerste wel een gevaarlijk monster was. Van alles wat aan stof en gruis op de baan lag spoot die fan dat alle kanten op. Was dan ook snel afgelopen met die Brabham.

Het zijn onvergelijkbare grootheden, beide de top van hun generatie. Meer kun je er eigenlijk niet over zeggen, de rest is sentiment. Ik opteer voor Chapman omdat ik zijn Lotussen van een ongelooflijke schoonheid vond, met name de 72, de 78 en79 (met als goede vierde de legendarische (winnen bij debuut!) Wolf WR1). Je zou kunnen zeggen dat Chapman de F1 heeft helpen uitvinden tot wat het nu is. Newey leeft daarentegen in een tijd waarin de F1 grotendeels is uitontwikkeld. Zijn grote verdienste is vooral het maximale uit bestaande concepten halen. De laatste grote innovatie die zijn weg naar alle teams vond, de shark nose, is min of meer een gezamenlijke ontwikkeling en stamt al weer van 1990.

De shark nose? Bedoel je de verhoogde neuskegels? Ik denk bij de shark nose toch aan de legendarische Ferrari-sigaar.. ;)

Citaat van: Franky R. op 17 december 2012 - 12:42:15

Citaat van: Jeroen op 17 december 2012 - 06:04:47
Klopt. Vanwege de Delorean affaire. Hij had zwarte trekjes.

En dat kwam weer door zijn geldzucht. Jarenlang leefde Chapman alleen voor zijn fabriek en F1-team, maar toen hij David Thieme tegenkwam ging het fout. Hij werd meegezogen [of liet hij het toe] in een glamourwereld van dure feestjes en [vermeende] drugsgebruik.


Wie David Thieme was? Die kwam binnen als sponsor Essex Petroleum.
(http://farm3.static.flickr.com/2386/2231888999_e4a7e71577.jpg)
(http://img354.imageshack.us/img354/3577/essexindycg4.jpg)

Ook zo'n duister figuur. Werd ook gearresteerd. Raakte zijn geld geloof ik ook kwijt toen zijn oliebedrijf in de problemen kwam door de Iran/Irak oorlog. Ik heb wel eens een artikel over hem gelezen in RTL GP, maar weet niet meer precies hoe het zat. Die gozer is geloof ik ook van de aardbodem verdwenen.

Zou Newey niet e.e.a. "afgekeken" hebben en inspiratie gehaald hebben uit  het werk van Chapman?  :D

Citaat van: Breaktest op 17 december 2012 - 21:31:46
De laatste grote innovatie die zijn weg naar alle teams vond, de shark nose, is min of meer een gezamenlijke ontwikkeling en stamt al weer van 1990.

Als je die "hangsnor-voorvleugel" van Tyrrell bedoeld, dat werd door Harvey Postlethwait ontwikkeld... ;)

Citaat van: Jeroen op 17 december 2012 - 21:46:05

Ook zo'n duister figuur. Werd ook gearresteerd. Raakte zijn geld geloof ik ook kwijt toen zijn oliebedrijf in de problemen kwam door de Iran/Irak oorlog. Ik heb wel eens een artikel over hem gelezen in RTL GP, maar weet niet meer precies hoe het zat. Die gozer is geloof ik ook van de aardbodem verdwenen.

Klopt, David Thieme komt dan ook voor in mijn "story" over criminaliteit in de F1. Een verhaal waar ik nu alweer bijna drie jaar aan sleutel... :P  [mijn eerste hoofdpersoon Walkinshaw overleed destijds, vlak voordat ik klaar was en wilde publiceren....Dus vond ik het ongepast om hem als spilpunt van mijn artikel te gebruiken]...

Citaat van: Franky R. op 18 december 2012 - 12:29:19
Klopt, David Thieme komt dan ook voor in mijn "story" over criminaliteit in de F1. Een verhaal waar ik nu alweer bijna drie jaar aan sleutel... :P  [mijn eerste hoofdpersoon Walkinshaw overleed destijds, vlak voordat ik klaar was en wilde publiceren....Dus vond ik het ongepast om hem als spilpunt van mijn artikel te gebruiken]...

Maar ondertussen kan dat wel weer hoor. ;)

Citaat van: Kootje op 18 december 2012 - 16:08:02
Klopt, David Thieme komt dan ook voor in mijn "story" over criminaliteit in de F1. Een verhaal waar ik nu alweer bijna drie jaar aan sleutel... :P  [mijn eerste hoofdpersoon Walkinshaw overleed destijds, vlak voordat ik klaar was en wilde publiceren....Dus vond ik het ongepast om hem als spilpunt van mijn artikel te gebruiken]...


Maar ondertussen kan dat wel weer hoor. ;) 

Ok, maar ik heb het verhaal alweer helemaal omgegooid. Het was eerst een soort roman met een hoofdpersoon [Walkinshaw dus], nu is het een soort infodocu geworden. En ze komen allemaal voorbij; alle crooks als Vic Lee, Thieme, MacDonald en Walkinshaw... ;)


Nog een paar weken geduld, want schrijven is schrappen en lijden... :P

Citaat van: Franky R. op 18 december 2012 - 18:06:51

Citaat van: Kootje op 18 december 2012 - 16:08:02
Klopt, David Thieme komt dan ook voor in mijn "story" over criminaliteit in de F1. Een verhaal waar ik nu alweer bijna drie jaar aan sleutel... :P  [mijn eerste hoofdpersoon Walkinshaw overleed destijds, vlak voordat ik klaar was en wilde publiceren....Dus vond ik het ongepast om hem als spilpunt van mijn artikel te gebruiken]...


Maar ondertussen kan dat wel weer hoor. ;) 

Ok, maar ik heb het verhaal alweer helemaal omgegooid. Het was eerst een soort roman met een hoofdpersoon [Walkinshaw dus], nu is het een soort infodocu geworden. En ze komen allemaal voorbij; alle crooks als Vic Lee, Thieme, MacDonald en Walkinshaw... ;)


Nog een paar weken geduld, want schrijven is schrappen en lijden... :P

Zit die Belg Meneer van Rossum (Moneytron) ook in je verhaal? Dat was niet alleen een duister figuur, zo zag hij er ook uit.

Ach ja, die was wel kleurrijk iig. Wat een gek joh.

Chapman.
Colin is de creatieve visionair. Newey is de perfectionist...

Ik verbaas me over 4 vd 5 stemmen die Newey tot nu toe heeft.
Niet omdat ik 't er niet mee eens ben, ben vanwege z'n Williams periode zelf die andere stem, maar puur omdat iedere reactie met de keuze voor Chapman gepaard gaat.

Enkele Vettelfans die sporadisch op het forum kijken? Bijzonder inderdaad. Ik ben wel benieuwd naar argumenten om voor Newey te kiezen.

Citaat van: Jehoentelaar op 19 december 2012 - 16:47:02
Enkele Vettelfans die sporadisch op het forum kijken? Bijzonder inderdaad. Ik ben wel benieuwd naar argumenten om voor Newey te kiezen.

Lijkt mij ook, want nuchter beschouwd zijn er eigenlijk geen argumenten om Newey boven Chapman te stellen...

Nuchter beschouwd zijn  er ook geen argumenten om Chapman boven Newey te stellen, simpelweg omdat ze uit 'n ander tijdperk komen.
Met de huidige beperkingen in de reglementen had Chapman wellicht helemaal niets kunnen betekenen, waardoor Newey dus de briljantere ontwqerper is.
Maar ja ..... andersom had Newey wellicht nooit de uiterste grenzen opgezocht als hij de volledige vrijheid van Chapman had gehad.

Citaat van: Kootje op 21 december 2012 - 13:52:51
Nuchter beschouwd zijn  er ook geen argumenten om Chapman boven Newey te stellen, simpelweg omdat ze uit 'n ander tijdperk komen.
Met de huidige beperkingen in de reglementen had Chapman wellicht helemaal niets kunnen betekenen, waardoor Newey dus de briljantere ontwqerper is.
Maar ja ..... andersom had Newey wellicht nooit de uiterste grenzen opgezocht als hij de volledige vrijheid van Chapman had gehad.

Ik heb mijn argumenten gegeven naar aanleiding van de stelling; Newey heeft meer bereikt dat Chapman [wat Horner dus zei]. En dan staat Chapman boven Newey [vernieuwer van veel zaken die nu nog gelden en zijn eigen sportwagenmerk].


Was de stelling geweest; Newey heeft meer bereikt in de Formule 1 dan Chapman...Dan gelden jouw argumenten idd.

Ten eerste gaat het mij er niet om of ik gelijk heb, of jij. Het ging mij om de opmerking "nuchter beschouwd zijn er eigenlijk geen argumenten om Newey boven Chapman te stellen" , waarmee je dus iedereen die op Newey gestemd heeft afdoet als onjuist.

Ten tweede vind ik het nu wel heel erg flauw om expliciet de Formule 1 er wel of niet bij te vermelden, terwijl je dondersgoed weet dat Horner het over de Formule 1 heeft. Dat is nu eenmaal het enige gebied waarop je de twee kunt vergelijken, dus zal het niet over de luchtvaart gaan.

Citaat van: Kootje op 21 december 2012 - 16:58:09
Ten eerste gaat het mij er niet om of ik gelijk heb, of jij. Het ging mij om de opmerking "nuchter beschouwd zijn er eigenlijk geen argumenten om Newey boven Chapman te stellen" , waarmee je dus iedereen die op Newey gestemd heeft afdoet als onjuist.

Ten tweede vind ik het nu wel heel erg flauw om expliciet de Formule 1 er wel of niet bij te vermelden, terwijl je dondersgoed weet dat Horner het over de Formule 1 heeft. Dat is nu eenmaal het enige gebied waarop je de twee kunt vergelijken, dus zal het niet over de luchtvaart gaan.

Misschien...Maar waar staat Horner het alleen over de F1 had? Hij stelde dat Newey meer had bereikt dan Chapman. Dat kun je inderdaad op een hoop manieren zien, dat wilde ik aantonen.


Daarom zei ik ook, dat als het om de F1 gaat jouw argumenten gelden...Ik heb het niet over gelijk of ongelijk gehad. Bovendien merkte Jehoentelaar al op dat degenen die stemmen op Chapman met argumenten komen. Tot nu toe ben jij [?] de enige die argumenten poneert ten faveure van Newey...That's all.

Maar Kootje, Newey gaat verder met wat zaken die Chapman in de F1 bracht. En wat ik al zei, de middelen die Newey nu ter beschikking heeft daar kon Chapman alleen maar van dromen.

He, ik zeg toch ook niet dat je fout zit met je keuze voor Chapman. Ik reageerde juist op Franky's post waarin hij lijkt te stellen dat je per definitie fout ziot als je niet op hem stemt. Ik ben juist van mening dat er helemaal niet van 'n juiste of onjuiste keuze gesproken kan worden, juist omdat ze uit verschillende tijdperken komen.

Ik bedoel .... had Chapman met de huidige beperkingen ook nog op revolutionaire ideeen kunnen komen? Of had Newey zonder gebruik van windtunnels en Computer Fluid Dynamics de grenzen van de reglementen ook gevonden? Dit kun je niet weten, dus kun je geen vergelijk maken. Enige wat duidelijk is is dat ze beiden briljant zijn en daardoor 'n voorsprong op de concurentie hebben/hadden.

Ik heb dan ook niet op Newey gestemd omdat hij de betere ontwerper zou zijn, en ook niet omdat hij meer WK winnende wagens gebouwd heeft. Mijn enige reden op hem te stemmen is omdat hij dit ooit voor mijn favoriete team Williams heeft gedaan, en Chapman deed dat niet. Moet ik gaan stemmen op basis van wie er het meest betekend/bereikt heeft, dan onthoud ik me van m'n stem omdat ik daarin geen keuze kan maken.

@Kootje,


Je hebt gelijk, maar Horner zegt het wel te weten en stelt dat Newey meer zou hebben bereikt dan Chapman. Dat is de punt van discussie... ;)

Citaat van: Franky R. op 22 december 2012 - 17:27:00
@Kootje,


Je hebt gelijk, maar Horner zegt het wel te weten en stelt dat Newey meer zou hebben bereikt dan Chapman. Dat is de punt van discussie... ;)

Als dát het punt van discussioe is, waarom discussieren we daar dan niet over?
Ik zie hier niemand discussieren over de mening van Horner, ik zie hier alleen mensen die net als Horner óók de keuze maken tussen Chapman en Newey met als enige verschil dat de Chapman kiezers hun mening onderbouwen terwijl de Newey kiezers dit niet doen. ::)

Naja, ik kies voor Chapman omdat hij een veel grotere invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de auto's. Misschien dat Newey dat ook zou hebben gehad, als hij een grotere ontwerpvrijheid zou hebben, maar dat weten we niet, en ik kan er moeilijk blind vanuit gaan dat het hem dan wel was gelukt. Dus ga ik voor Chapman.

Ik heb al eerder gemeld dat ik voor Chapman kies, maar dan om emotionele redenen. Feit is dat veel  innovaties van Chapman (zoals de wigvorm en het grondeffect) door concurrerende teams werden nagevolgd. De innovaties van Newey zijn detailistischer en meer aan het gezicht onttrokken en daardoor moeilijker na te bootsen. In die zin is de invloed van Chapman op zijn generatiegenoten groter geweest. Daarentegen puur op succes afgemeten wint Newey waarschijnlijk. Kortom, het is maar welke bril je opzet...

Ik ben een van die personen die voor Newey hebben gestemd. Wellicht door een gebrek aan kennis, dat geef ik ten volle toe.

Ik volg de F1 sinds de Hakkinen-periode, en telkens opnieuw kwam bij de winnende teams de naam Adrian Newey naar boven. Tijdens de periode waarin ik actief naar de F1 keek was Newey in mijn ogen gewoonweg geniaal... Elke keer kon hij voor het verschil zorgen. Ook dit laatste seizoen.

Dan hebben we Chapman. Ik geef eerlijk toe dat ik te weinig ken van die man.  Ik heb die races nooit zelf meegemaakt dus ik voel me minder betrokken. Ik heb wel documentaires gezien, en wat me vooral bijgebleven is, is de manier waarop Chapman de grenzen opzocht en daarbij er geen problemen mee had om levens op te offeren. Een machiavellistische visie waarbij de grenzen van de sport worden opgezocht ten koste van mensenlevens gaat mij net iets te ver.

Anderzijds besef ik ook wel dat het mensbeeld in die periode nu eenmaal anders was dan nu. Ik vind het dan ook een extreem moeilijke vergelijking en heb puur vanuit mijn buikgevoel gekozen.

Nou, levens opofferen vind ik wat sterk. Alsof hij er met opzet een slachtveld van maakte. Dat gaat wat ver. Wat wel zo is is dat hij het met de veiligheid niet altijd even nauw nam. De auto moest zo licht en wendbaar mogelijk en ergens moesten er dus consessies worden gedaan.

Jackie Stewart sprak niet voor niet de profetische en voorspellende woorden tegen zijn vriend Jochen Rindt toen deze naar Lotus kon: 'Wil je wereldkampioen worden, moet je naar Lotus. Wil je blijven leven moet je dat niet doen.'