Ok, natuurlijk een erg uitlokkende topictitel, maar wel met een serieuze ondertoon.
Ik denk dat we allemaal (ook de Belgen) hebben meegekregen met wat Geert Wilders voor uitspraken heeft gedaan. Heel eng natuurlijk, maar hij heeft wel gelijk dat het in feite niets anders is dan wat hij al jaren roept, namelijk dat hij Marokkanen het land uit wil hebben. Dit is overigens geen verdedigen van zijn uitspraak van afgelopen woensdag, verre van, ik zeg alleen dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gedaan. Staat los van of ik het met hem eens ben. Ik wil de discussie dan ook niet over Wilders laten gaan (maar als het daar wel over gaat, dan vind ik dat ook prima, het is alleen niet de intentie van mijn topic)
Wat ik persoonlijk echt heel jammer vind, is dat de PvdA al heeft geroepen nee te zeggen tegen elke motie en elk voorstel van de PVV. Je mag Wilders van mij aanpakken wat je wilt, graag zelfs, en de PVV belachelijk maken wat je wilt als politieke partij, graag zelfs (hopelijk stoot ik er geen hier aanwezige PVV-stemmers mee tegen het hoofd), maar ik vind het echt heel ernstig dat je ideeën van een politieke partij bij voorbaat uitsluit. Ik snap het als je als PvdA zou zeggen: "we gaan het niet meer met PVV over migratieproblemen hebben", maar op sociaal gebied heeft de PVV vast genoeg in te brengen. En dat wordt nu de das om gedaan door de PvdA.
Wat je ook van de PvdA vindt, in Nederland leven we nog altijd in een democratie en moet er dan ook ruimte zijn voor meningen waar we het zelf niet mee eens zijn. Nu straft de PvdA de wel zinvolle inbreng van de PVV om de domheid/arrogantie/waanbeelden/kies zelf je term van één man. Gelukkig was dit beleid twaalf jaar geleden ook zo'n succes voor deze partij - o nee wacht, toen verloren ze 22 zetels.
Ik vind de PvdA dus om twee redenen heel erg dom bezig: ten eerste ondermijnen ze het democratisch proces, wat ik uit principe gewoon niet vind kunnen, wat Wilders ook roept, ten tweede gaat dit alleen maar tegen zich keren. De voorstanders van Wilders hebben nu nog meer reden om de overige partijen de rug toe te keren en hun stem voor Wilders uit te spreken. Natuurlijk zullen er ook mensen bij hem weglopen na afgelopen week, maar ik denk dat als mensen over twee jaar ofzo, wanneer het ook is, dit incident allang zijn vergeten maar nog wel herinneren hoe de PvdA (en wellicht andere partijen) sindsdien 'anti-Wilders' zijn geweest en zal dat uiteindelijk hun stemgedrag bepalen.
Bovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.
Hoe denken jullie over de maatregelen van de PvdA?
CitaatBovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.
Als je alleen die uitspraken eruit haalt, LIJKT het alsof Samson iets soortgelijks zei...Echter had Samson het over de criminaliteit en dat Marokkanen er oververtegenwoordigd in zijn. Spekman riep iets over 'vernederen', maar ook dat had betrekking op criminele Marokkanen.
Spekman zei dat gevangenisstraf juist 'status' is voor dat soort idioten. Hij wilde dat ze moesten worden 'vernederd' in de vorm van hardere aanpak. Dikke bak in beslag nemen, monitoren en dergelijke...
Wilders riep 'minder Marokkanen' zonder onderscheid. Hij riep zelfs op tegen Fouad Sidali dat een vertrek naar Marokko nog verstandiger zou zijn.
Sidali is geen crimineel...Wilders krabbelde na alle commotie terug en zei dat hij 'criminele Marokkanen' zou bedoelen. Andermaal een zwaktebod, vind ik!
Citaat van: Perton op 22 maart 2014 - 21:53:22
Ok, natuurlijk een erg uitlokkende topictitel, maar wel met een serieuze ondertoon.
Ik denk dat we allemaal (ook de Belgen) hebben meegekregen met wat Geert Wilders voor uitspraken heeft gedaan. Heel eng natuurlijk, maar hij heeft wel gelijk dat het in feite niets anders is dan wat hij al jaren roept, namelijk dat hij Marokkanen het land uit wil hebben. Dit is overigens geen verdedigen van zijn uitspraak van afgelopen woensdag, verre van, ik zeg alleen dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gedaan. Staat los van of ik het met hem eens ben. Ik wil de discussie dan ook niet over Wilders laten gaan (maar als het daar wel over gaat, dan vind ik dat ook prima, het is alleen niet de intentie van mijn topic)
Wat ik persoonlijk echt heel jammer vind, is dat de PvdA al heeft geroepen nee te zeggen tegen elke motie en elk voorstel van de PVV. Je mag Wilders van mij aanpakken wat je wilt, graag zelfs, en de PVV belachelijk maken wat je wilt als politieke partij, graag zelfs (hopelijk stoot ik er geen hier aanwezige PVV-stemmers mee tegen het hoofd), maar ik vind het echt heel ernstig dat je ideeën van een politieke partij bij voorbaat uitsluit. Ik snap het als je als PvdA zou zeggen: "we gaan het niet meer met PVV over migratieproblemen hebben", maar op sociaal gebied heeft de PVV vast genoeg in te brengen. En dat wordt nu de das om gedaan door de PvdA.
Wat je ook van de PvdA vindt, in Nederland leven we nog altijd in een democratie en moet er dan ook ruimte zijn voor meningen waar we het zelf niet mee eens zijn. Nu straft de PvdA de wel zinvolle inbreng van de PVV om de domheid/arrogantie/waanbeelden/kies zelf je term van één man. Gelukkig was dit beleid twaalf jaar geleden ook zo'n succes voor deze partij - o nee wacht, toen verloren ze 22 zetels.
Ik vind de PvdA dus om twee redenen heel erg dom bezig: ten eerste ondermijnen ze het democratisch proces, wat ik uit principe gewoon niet vind kunnen, wat Wilders ook roept, ten tweede gaat dit alleen maar tegen zich keren. De voorstanders van Wilders hebben nu nog meer reden om de overige partijen de rug toe te keren en hun stem voor Wilders uit te spreken. Natuurlijk zullen er ook mensen bij hem weglopen na afgelopen week, maar ik denk dat als mensen over twee jaar ofzo, wanneer het ook is, dit incident allang zijn vergeten maar nog wel herinneren hoe de PvdA (en wellicht andere partijen) sindsdien 'anti-Wilders' zijn geweest en zal dat uiteindelijk hun stemgedrag bepalen.
Bovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.
Hoe denken jullie over de maatregelen van de PvdA?
Niets nieuws onder de zon. In Nederland is dit wellicht nieuw voor jullie, maar in Vlaanderen heeft het interculturele debat decennialang gewoon zo goed als volledig lam gelegen omwille van het Vlaams Belang. Al wat het VB zei of voorstelde was per definitie verkeerd en werd dus straal genegeerd, doodgezwegen of weggelachen, met alle gevolgen van dien.
Ha ja, hier in Nederland worden tenminste nog regeringen gevormd ;D
@Franky, uiteraard zijn er wel verschillen tussen de uitspraken van Samsom en Wilders, maar goed, dat was ook niet echt mijn punt van discussie natuurlijk. Het gaat mij erom dat ik het echt heel verschrikkelijk vind dat je als partij andere partijen uitsluit omdat je het niet met ze eens bent. Extreem voorbeeld: als 80% van de bevolking vindt dat Marokkanen het land uit moeten, dan is dat de puurste vorm van democratie. Natuurlijk zijn er (terecht) wat internationale verdragen die het onmogelijk maken dit ook daadwerkelijk uit te voeren, dus zo'n vaart zal het gelukkig niet lopen.
Nu is het natuurlijk geen 80% die dat vindt, maar de PVV heeft alsnog wel om en nabij 10% van de stemmen gekregen. En uiteraard vindt lang niet iedereen van die 10% dat Marokkanen allemaal het land uit moeten, misschien zit dat aantal op 5%. Maar die andere 5%, die om 'goede' (subjectief natuurlijk) redenen op de PVV stemt, wordt nu compleet voor het blok gezet door de PvdA, en dat vind ik persoonlijk een beetje eng in een democratische rechtsstaat waar mensen vrij voor hun mening zouden moeten mogen uitkomen.
Ik ben overigens compleet tegen de ideologie van de PVV, maar in een vrij land als Nederland hoort elke mening vertegenwoordigd te worden, vind ik, ook als die mening de rest niet zint. Is het een idioot achterlijke mening, dan krijgt zo'n partij nauwelijks stemmen en horen we er na de verkiezingen nooit meer wat van (kent iemand hier de Anti Europa Partij van de afgelopen verkiezingen nog?). Krijgt zo'n partij wél veel stemmen, dan kunnen we heel makkelijk zeggen: "Wow, wat veel racisten in dit land, laten we ze belachelijk maken en tegenwerken", of we kunnen ons afvragen waarom er zoveel onderbuikgevoelens zijn en daar als maatschappij aan werken om het op te lossen.
Van een (op papier) socialistische partij verwacht ik dat ze voor optie 2 gaan. Helaas gaat de PvdA voor optie 1.
@SDG,
Het was een zegen voor België dat het een tijd lang zonder regering zat. Geen politici die 'eventjes hun stempel willen drukken dmv onzinnig beleid'...
@Perton,
Ik snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?
En het is maar wat je een 'mening' noemt. Mensen gebruiken of misbruiken nu wel het 'minder, minder' gejoel. En Wilders maar ontkennen dat hij tweespalt zaait...
Wel raar dat je opmerkt om 10% serieus te nemen, maar 80% niet? ???
Ik heb de pvda nooit serieus genomen altijd een hoop beloftes en vervolgens worden we weer genaaid in onze portemonnee.
Citaat van: Sabai op 26 maart 2014 - 08:38:09
Ik heb de pvda nooit serieus genomen altijd een hoop beloftes en vervolgens worden we weer genaaid in onze portemonnee.
Dat geld voor iedere partij.
Daarbij ligt dat ook voornamelijk aan ons systeem met tig partijen erin. Men moet wel samenwerken met andere partijen om te mogen regeren, en de enige manier om zo'n samenwerking tot stand te brengen is je ideologieën te laten varen ten gunste van die ander. Zeker als je niet de grootste partij bent. Daarnaast duurt ons fijne democratische proces zo lang, dat 'n wetsvoorstel dat op dag 1 van 'n nieuwe regeringsformatie gedaan wordt, niet eens door diezelfde regering goed/afgekeurd wordt. Geen enkele partij kan dus zijn beloftes waarmaken, al zouden ze dat willen. Een systeem waarbij slechts 3 partijen het uitvechten, zoals bv in Amerika*, zou dan ook veel beter zijn imo.
*
Hun uiteindelijke regeringsvorm, niet de manier waarop deze verkozen word@Redactie,
Sorry dat het ietwat off-topic is, maar over de PVV wil ik het niet hebben. Daar ben ik allang klaar mee, ook al hebben ze op het gebied van Zorg en Onderwijs best goede ideeën.
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 00:38:26
@SDG,
Het was een zegen voor België dat het een tijd lang zonder regering zat. Geen politici die 'eventjes hun stempel willen drukken dmv onzinnig beleid'...
Dat was eerder een zegen voor 'de Belgen' dan voor 'België'. Een doordenkertje, ik weet het...
Niet echt SDG ;)
Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic ;D Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.
Dan Maikel:
CitaatIk snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?
Ja, leuk, maar het gaat hier niet om de meningen van de PvdA, het gaat er hier om dat de PvdA meningen van een andere partij uitsluit door er pertinent tegen te stemmen. Dat is compleet anders dan dat niemand op de PvdA zou stemmen, omdat ze het niet eens zijn met het gedachtegoed van de partij. Dus ik vind de vergelijking niet passen, eerlijk gezegd.
Je andere twee punten snap ik niet zo goed wat je ermee bedoelt, kan je dat nader uitleggen, dan zal ik erop reageren.
Dat was Franky denk ik Perton want ik ben niet zo bekend met de Nederlandse politiek ;D
haha sorry was even in de war, franky inderdaad
Citaat van: Perton op 26 maart 2014 - 11:36:11
Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic ;D Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.
Oke ... maar dan nog gaan die twee hand in hand. Zonder de PVV had de PvdA nooit deze drastische en imo ook belachelijke maatregelen genomen. Zoals gezegd ben ik ook wel 'n beetje klaar met de PVV, maar dat is dan puur op hun allochtonenbeleid gebaseerd. Daar hoef ik echt niets meer over te horen. Voor hun ideeën over Zorg, Onderwijs, Defensie etc. etc. zou ik altijd open blijven staan, wie weet zit het ei van Columbus ertussen. Dat de PvdA nu pertinent tegen gaat stemmen, werkt eerder in hun nadeel dan voordeel denk ik. Voor mij is dat iig al reden genoeg om bij voorbaat niet op hun te gaan stemmen, terwijl ik normaliter stem op de partij die op het moment van de verkiezingen het dichtst bij me staat. Dat had dus ook de PvdA kunnen zijn, is het ook weleens geweest, maar gaat het met zo'n beleid iig niet meer worden. Ik verwacht van politici dat men luistert naar het volk en zijn vertegenwoordigers, dus ook naar Wilders.
Exact mijn punt inderdaad!
Citaat van: Perton op 26 maart 2014 - 11:36:11
Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic ;D Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.
Dan Maikel:
CitaatIk snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?
Ja, leuk, maar het gaat hier niet om de meningen van de PvdA, het gaat er hier om dat de PvdA meningen van een andere partij uitsluit door er pertinent tegen te stemmen. Dat is compleet anders dan dat niemand op de PvdA zou stemmen, omdat ze het niet eens zijn met het gedachtegoed van de partij. Dus ik vind de vergelijking niet passen, eerlijk gezegd.
Je andere twee punten snap ik niet zo goed wat je ermee bedoelt, kan je dat nader uitleggen, dan zal ik erop reageren.
Men beschuldigd Wilders van tweespalt in de samenleving en Geert ontkent...Jij hebt het over 'vrijheid van ideologie', maar waar eindigt het?
In België schoot een aanhanger van Vlaams Belang een zwarte vrouw en het blanke [!] kindje waar ze op paste dood. Hij verwondde ook een Turkse vrouw...Het Vlaams Belang wist toen opeens van niets?
Wilders roept wel, maar laat die vent ook zijn verantwoordelijkheid nemen.
Citaat van: SDG op 26 maart 2014 - 10:43:38
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 00:38:26
@SDG,
Het was een zegen voor België dat het een tijd lang zonder regering zat. Geen politici die 'eventjes hun stempel willen drukken dmv onzinnig beleid'...
Dat was eerder een zegen voor 'de Belgen' dan voor 'België'. Een doordenkertje, ik weet het...
Ja, ik heb h'm begrepen... ;)
Allemaal leuk en aardig, maar er zijn in elke groepering idioten die tot extreme maatregelen overgaan. Moeten we de Partij van de Dieren verbieden, omdat de moordenaar van Pim Fortuyn een dierenextremist was? Nee natuurlijk niet, dat zou het meest belachelijke idee ooit zijn. Dus heel zielig voor die zwarte vrouw die vermoord is, maar daar heeft het Vlaams Belang natuurlijk ook vrij weinig mee te maken. Als het Vlaams Belang niet had bestaan, was die vent alsnog wel racist geweest en was ie wel aanhanger geweest van een andere partij of groepering.
Dus waar de ideologie eindigt? Tot het moment dat de partij zelf overgaat tot criminele zaken. En nee, ik vind mensen of groeperingen beledigen geen overtreding van de wet dergelijke uitspraken door een politicus zijn gedaan. Die moet immers vrijuit kunnen spreken om bestaande wetten te kunnen veranderen. Wat wél fout is, is mensen ophitsen tot het doen van criminele zaken. En dat doet Wilders volgens mij simpelweg niet. Hij wil Marokkanen via politieke weg het land uit krijgen of straffen. En los van dat ik zijn plannen als onrealistisch vind en zijn bijdrage aan het politieke debat niet constructief vind, zie ik nog steeds niet wat hij exact verkeerd doet.
Dat domme mensen zijn uitspraken verkeerd opvatten, kan ik verder ook weinig aan doen. Maar dat is dezelfde argumentatie als dat The Beatles met hun muziek seriemoordenaars aanspoorden of dat videospellen aanzetten tot geweldig. Het is hoogstens een inspiratie voor de wijze van uitvoering, niet voor de plannen zelf.
Citaat van: Franky R. op 24 maart 2014 - 17:09:16
CitaatBovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.
Als je alleen die uitspraken eruit haalt, LIJKT het alsof Samson iets soortgelijks zei...Echter had Samson het over de criminaliteit en dat Marokkanen er oververtegenwoordigd in zijn. Spekman riep iets over 'vernederen', maar ook dat had betrekking op criminele Marokkanen.
Spekman zei dat gevangenisstraf juist 'status' is voor dat soort idioten. Hij wilde dat ze moesten worden 'vernederd' in de vorm van hardere aanpak. Dikke bak in beslag nemen, monitoren en dergelijke...
Wilders riep 'minder Marokkanen' zonder onderscheid. Hij riep zelfs op tegen Fouad Sidali dat een vertrek naar Marokko nog verstandiger zou zijn.
Sidali is geen crimineel...Wilders krabbelde na alle commotie terug en zei dat hij 'criminele Marokkanen' zou bedoelen. Andermaal een zwaktebod, vind ik!
Wilders mikt al jaren op criminele Marokkanen in het bijzonder dus daar zal ook nu het accent op liggen maar dat Wilders tegen wilt bezuinigen op de miljoenen uitgaves op ontwikkelingshulp, Islamisering van de westerse samenleving tegen probeert te gaan en remigratie toejuicht is ook geen geheim. Dus eigenlijk was het niet vernieuwend. In een interview later legt hij uit dat de Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit, veel vaker afhankelijk zijn van staatsgeld [bijstand] vandaar dat hij specifiek refereerde aan Marokkanen. Hoewel ik dit niet heel handig vond kan ik het ook niet geheel oneens met hem zijn en vind ik het enorm opgeblazen door media. Dat collegae politici doorpakken en nu afgeven op de partij die het in de peilingen het beste voor staat (of stond) verbaasd me niks.
Citaat van: Sabai op 26 maart 2014 - 08:38:09
Ik heb de pvda nooit serieus genomen altijd een hoop beloftes en vervolgens worden we weer genaaid in onze portemonnee.
Kiezersbedrog noemt men dat. Misschien offtopic maar dat mag voor de wet verboden worden. Als kiezer moet je wel weten waar jij je stem aan geeft en als een partij groen roept en rood doet is dat niet waarop je gestemd hebt. Als je dat doortrekt zou je stem teniet moeten kunnen worden verklaard. Verder heeft Diederik alles waar de PvdA voor stond overboord gegooid en de PvdA verloochend. Nu hij ook nog eens probeert de PVV monddood te maken onderstreept hij dat hij in mijn optiek niet geschikt is wat te maken van de PvdA. Dit is gedoemd om te falen. Zodra de VVD zijn stemvee kwijtraakt zal PvdA niet meer regeren. Mark my words.
Nuja je kan ook niet verwachten dat een partij zich aan alle beloften houdt, omdat we nou eenmaal in een land leven waar coallities worden gevormd. Daar ontkom je nou eenmaal niet aan in ons politieke systeem. Ik zou ook niet weten hoe je dit 'eerlijker' kan maken.
Dat er water bij de wijn wordt gedaan vind ik niet meer dan normaal maar het moraal -of eigenlijk alles waar je partij voor staat- compleet overboord kiepen lijkt mij een uiterste.
CitaatDus heel zielig voor die zwarte vrouw die vermoord is, maar daar heeft het Vlaams Belang natuurlijk ook vrij weinig mee te maken.
Dus ik mag dan aannemen dat jij niet de islam aankijkt wegens de moord op Van Gogh? Dat is voor mij de discrepantie...moslims worden wel erop aangekeken, terwijl het ook in dat geval een -gestoorde- eenling was.
En woorden kunnen voor sommigen een 'trigger' zijn. Ik vond de reactie van VB destijds heel hypocriet.
@Wings,
achteraf kun je een hoop uit willen leggen, maar het heeft niets voor niets 'achteraf'...
Dit standpunt is niks nieuws dus kan je Wilders wel wat willen aanpraten en voor hem denken te weten hoe hij het heeft bedoeld, ik persoonlijk vind dat kortzichtig. Als je de politiek ook maar een beetje volgt weet je prima hoe hij dingen bedoeld. Dit roept hij al járen. Heeft weinig te maken met achteraf maar met dat wat uit verband is gerukt in het juiste context projecteren.
Citaat van: Wings op 26 maart 2014 - 20:04:43
Dit standpunt is niks nieuws dus kan je Wilders wel wat willen aanpraten en voor hem denken te weten hoe hij het heeft bedoeld, ik persoonlijk vind dat kortzichtig. Als je de politiek ook maar een beetje volgt weet je prima hoe hij dingen bedoeld. Dit roept hij al járen. Heeft weinig te maken met achteraf maar met dat wat uit verband is gerukt in het juiste context projecteren.
Het was toch echt Wilders zelf die de zaal ophitste. En dat gaat mij nu net een brug te ver. Had Wilders gevraagd "Willen jullie meer of minder criminelen" en op minder, minder, minder had hij kunnen antwoorden; "Goed, dan beginnen we met het Marokkaanse straattuig", dan was er niets aan de hand geweest.
En had hij niets achteraf hoeven uit te leggen...
Das het punt: hij had ook niks hoeven uitleggen als er niet massaal paniekerig op was gereageerd door mensen die een punt maken van niks.
En ik stel de islam inderdaad niet aansprakelijk voor de moord op van gogh.
@Frankt: Dus hij mag wel generaliseren als het (allochtone)criminelen betreft maar zodra hij 'Marokkanen' zegt is het fout? Niet voor jou maar de mensen die het generaliseren verafschuwen kan ik volgen en begrijp ik, mensen die vinden dat hij 'criminele allochtonen' of 'criminelen' had moeten zeggen vind ik net zo erg als ik hem vind. Die doen namelijk exact het zelfde! Naar mijn redeneren is het discrimineren op zich zelf staand verkeerd. Of dat nu Marokkanen is, of vrouwen, of Belgen, of mensen die een scheve schaats rijden, discrimineren is discrimineren.
Citaat van: Perton op 26 maart 2014 - 20:47:42
Das het punt: hij had ook niks hoeven uitleggen als er niet massaal paniekerig op was gereageerd door mensen die een punt maken van niks.
En ik stel de islam inderdaad niet aansprakelijk voor de moord op van gogh.
De media is daar verantwoordelijk voor. Soms vraag ik mij af of Wilders ze niet voert en bewust dit soort uitspraken doet. Negatieve reclame/aandacht is ook reclame/aandacht.
Citaat van: Wings op 26 maart 2014 - 20:53:36
@Frankt: Dus hij mag wel generaliseren als het (allochtone)criminelen betreft maar zodra hij 'Marokkanen' zegt is het fout? Niet voor jou maar de mensen die het generaliseren verafschuwen kan ik volgen en begrijp ik, mensen die vinden dat hij 'criminele allochtonen' of 'criminelen' had moeten zeggen vind ik net zo erg als ik hem vind. Die doen namelijk exact het zelfde! Naar mijn redeneren is het discrimineren op zich zelf staand verkeerd. Of dat nu Marokkanen is, of vrouwen, of Belgen, of mensen die een scheve schaats rijden, discrimineren is discrimineren.
Of je begrijpt het niet, of je wil het bewust niet begrijpen?Er is een groot verschil tussen [algemeen] 'minder Marokkanen' en [specifiek] 'minder criminelen'...Dat van allochtone criminelen leg je mij in de mond. Dat is niet zo netjes in een discussie, wil je het zuiver houden.
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 21:00:23
Of je begrijpt het niet, of je wil het bewust niet begrijpen?
Laten we elkaars bedoelingen niet in twijfel trekken. Ik ga er vanuit dat we beiden met het zelfde doel forummen.
CitaatEr is een groot verschil tussen [algemeen] 'minder Marokkanen' en [specifiek] 'minder criminelen'...
Nee. Beiden is een bepaalde groep eruit liften en benadelen. Dan doe je exact het zelfde. Je stoort je aan de naam Marokkaan niet aan het feit dat hij generaliseert. Dus ben je eigenlijk oneens met minder Marokkanen maar gaat hij geen brug te ver door te generaliseren wat je in eerste instantie wel stelt. Overigens zie ik dit veel gebeuren. Mensen bekritiseren Wilders omdat hij de Marokkanen zegt maar had hij nu criminele Marokkanen gezegd of criminelen in het algemeen was het wel goed. En dat gaat er bij mij niet in.
CitaatDat van allochtone criminelen leg je mij in de mond. Dat is niet zo netjes in een discussie, wil je het zuiver houden.
Het was eigenlijk een voorbeeld. Daarom plaats ik het tussen haakjes. Op het moment dat ik je citeer geef ik dat aan door dubbele aanhalingstekens te gebruiken of je te quoten. Of ik plaatst citaat voor een zin. Mocht ik onduidelijk zijn geweest, excuses.
Het verbaast me eigenlijk hoe jullie in Nederlands hiervan steigeren, de gemiddelde Vlaming is dit allang gewoon.
Als Filip en co weer met een belachelijke slogan afkomen kijkt men zelfs niet op.
(http://static1.nieuws.vtm.be/sites/nieuws.vtm.be/files/styles/vmmaplayer_big/public/videocms/image/2014/02/3d81d7bc549463b3ac8190def3efee4e.jpg?itok=3sACEdei)
Misschien is dat wel omdat we in La Belgique weten dat die toch niet aan de macht komen wegens het 'Cordon Sanitair'
CitaatNee. Beiden is een bepaalde groep eruit liften en benadelen. Dan doe je exact het zelfde. Je stoort je aan de naam Marokkaan niet aan het feit dat hij generaliseert. Dus ben je eigenlijk oneens met minder Marokkanen maar gaat hij geen brug te ver door te generaliseren wat je in eerste instantie wel stelt. Overigens zie ik dit veel gebeuren. Mensen bekritiseren Wilders omdat hij de Marokkanen zegt maar had hij nu criminele Marokkanen gezegd of criminelen in het algemeen was het wel goed. En dat gaat er bij mij niet in.
Dan snap jij niet dat niet elke Marokkaan voor overlast zorgt. Maar elke crimineel heeft of zorgt nog wel voor overlast. Niemand zal tegen minder criminelen en/of criminaliteit zijn...
Dát is het verschil...
Citaat van: Maikel0230 op 26 maart 2014 - 21:25:43
Het verbaast me eigenlijk hoe jullie in Nederlands hiervan steigeren, de gemiddelde Vlaming is dit allang gewoon.
Ik steiger dan ook niet om Wilders zijn uitspraken, maar om de complete verontwaardiging van de Nederlanders om zijn uitspraken. Die vind ik in het geval van 'minder, minder, minder' namelijk getuigen van een complete onkunde van doorhebben wat Wilders nou zegt (zowel in die speech, als in de afgelopen jaren)
CitaatMisschien is dat wel omdat we in La Belgique weten dat die toch niet aan de macht komen wegens het 'Cordon Sanitair'
En ik vind een cordon sanitaire dus per definitie verkeerd. Met de uitzondering dat als een partij aanzet tot criminele zaken, of zelf criminele zeken uitvoert ze uitgesloten mogen worden. Maar dan alsnog via een rechterlijke macht - niet door andere partijen.
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 22:12:12
Dan snap jij niet dat niet elke Marokkaan voor overlast zorgt. Maar elke crimineel heeft of zorgt nog wel voor overlast. Niemand zal tegen minder criminelen en/of criminaliteit zijn...
Dát is het verschil...
Ik denk dat er maar bijzonder weinig mensen in Nederland zullen zijn die daadwerkelijk denken dat elke Marokkaan voor overlast zorgt. Neemt niet weg dat ze in de criminele cijfers veruit de meest vertegenwoordige groep zijn. Dat moet gewoon benoemd worden.
En waarom zou Wilders (of wie dan ook, het maakt me niet uit wie) het dan altijd specifiek moeten hebben over "Die relatief kleine groep Marokkanen die altijd voor overlast zorgt moeten we aanpakken." Schei toch uit. We weten dat Marokkanen relatief gezien het meest crimineel zijn. * Dat zijn gewoon feiten. Het is dan ook heel duidelijk wat er elke keer wordt bedoeld als een politicus roept dat Marokkanen aangepakt moeten worden. Die politieke correctheid moeten we een keer vanaf stappen, want volgens mij zorgt dat voor veel meer frictie dan de uitspraken van Wilders.
* Toevoeging daarop: wat het meest interessant zou zijn, is het antwoord op de vraag waaróm Marokkanen toch zo'n crimineel volkje zijn (oeps, nu generaliseer ik, maar het lijkt me volstrekt duidelijk dat ik hier enkel doel op de criminele Marokkanen). Is het antwoord dat ze genetisch tuig zijn, dan zou Wilders zowaar nog een punt hebben ook. Is het antwoord dat ze worden gediscrimineerd of in een sociaal isolement leven, dan moeten we dáár een oplossing voor vinden. Het probleem is alleen, in mijn ogen, dat de overige politieke partijen meer bezig zijn met zich druk maken om de uitspraken van Wilders, dan om het aanpakken van de problemen. En dat hoeft dus helemaal niet strengere straffen of deportatie te zijn.
En dat is natuurlijk ook een probleem dat speelt. Zodra je roept dat Marokkanen het meest criminele volk van Nederland zijn (wat gewoon zo is, misschien niet in absolute cijfers, maar wel in relatieve cijfers) schiet heel politiek correct Nederland in de verdediging, dat de goede Marokkanen ook slachtoffers zijn, dat de jeugd het moeilijk heeft omdat ze buitengesloten worden, en dit en dat. Ja, misschien klopt dat. Maar onderzoek dat en geef gewoon toe dát er een probleem is. Dat is de eerste stap naar het vinden van een oplossing.
En Wilders stelt dat aan de kaak. Hij lijkt de enige die er echt wat aan wil doen. Compleet ongenuanceerd, en met idiote voorstellingen en oplossingen, maar die ruimte is er alleen, omdat de andere partijen er niets aan doen. En als ze wel wat hebben gedaan of doen, dan werkt het blijkbaar niet.
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 22:12:12
CitaatNee. Beiden is een bepaalde groep eruit liften en benadelen. Dan doe je exact het zelfde. Je stoort je aan de naam Marokkaan niet aan het feit dat hij generaliseert. Dus ben je eigenlijk oneens met minder Marokkanen maar gaat hij geen brug te ver door te generaliseren wat je in eerste instantie wel stelt. Overigens zie ik dit veel gebeuren. Mensen bekritiseren Wilders omdat hij de Marokkanen zegt maar had hij nu criminele Marokkanen gezegd of criminelen in het algemeen was het wel goed. En dat gaat er bij mij niet in.
Dan snap jij niet dat niet elke Marokkaan voor overlast zorgt. Maar elke crimineel heeft of zorgt nog wel voor overlast. Niemand zal tegen minder criminelen en/of criminaliteit zijn...
Dát is het verschil...
Dus generaliseer je. Dat wat Wilders dus ook doet. Of het terecht is of onterecht laat ik in het midden.
Citaat van: Wings op 27 maart 2014 - 06:45:50
Citaat van: Franky R. op 26 maart 2014 - 22:12:12
CitaatNee. Beiden is een bepaalde groep eruit liften en benadelen. Dan doe je exact het zelfde. Je stoort je aan de naam Marokkaan niet aan het feit dat hij generaliseert. Dus ben je eigenlijk oneens met minder Marokkanen maar gaat hij geen brug te ver door te generaliseren wat je in eerste instantie wel stelt. Overigens zie ik dit veel gebeuren. Mensen bekritiseren Wilders omdat hij de Marokkanen zegt maar had hij nu criminele Marokkanen gezegd of criminelen in het algemeen was het wel goed. En dat gaat er bij mij niet in.
Dan snap jij niet dat niet elke Marokkaan voor overlast zorgt. Maar elke crimineel heeft of zorgt nog wel voor overlast. Niemand zal tegen minder criminelen en/of criminaliteit zijn...
Dát is het verschil...
Dus generaliseer je. Dat wat Wilders dus ook doet. Of het terecht is of onterecht laat ik in het midden.
Als jij denkt dat het 'fout' is om criminelen te generaliseren, dan ben ik stomverbaasd en meteen uitgeluld. Dan heeft een discussie geen [verdere] zin.
Dus iemand die fraudeert is gelijk aan een kinderverkrachter? Ik maak daar inderdaad onderscheid in (dan heb ik het nog niet eens over sluitend bewijs. Want wanneer geef je iemand de titel 'crimineel'?). Maar even los daarvan: mijn punt was dat je tegen het generaliseren bent en vervolgens zelf een suggestie opwerpt die eveneens generaliserend is. Dat vind ik op z'n minst opmerkelijk.
Citaat van: Perton op 25 maart 2014 - 00:08:30
Nu is het natuurlijk geen 80% die dat vindt, maar de PVV heeft alsnog wel om en nabij 10% van de stemmen gekregen. En uiteraard vindt lang niet iedereen van die 10% dat Marokkanen allemaal het land uit moeten, misschien zit dat aantal op 5%. Maar die andere 5%, die om 'goede' (subjectief natuurlijk) redenen op de PVV stemt, wordt nu compleet voor het blok gezet door de PvdA, en dat vind ik persoonlijk een beetje eng in een democratische rechtsstaat waar mensen vrij voor hun mening zouden moeten mogen uitkomen.
Het is het recht van de PvdA om die andere 5% voor het blok te stellen. Op het moment dat de leider van de PVV zich opstelt als complete marginaal, dan kun je niet anders dan die hele partij als complete marginalen behandelen. Zo werkt het partijensysteem nu eenmaal.
Zoals je zegt is Nederland een vrije democratie, wat ook inhoudt dat het voor iedereen toegestaan is om zijn eigen politieke partij op te richten en daarmee op te komen in de verkiezingen. Ook die 5% die volgens jou door de PvdA voor het blok gezet wordt, heeft dit recht.
Kort gezegd: als je niet wil dat je mening wordt weggelachen vanwege marginaliteit, dan moet je ook niet op een partij stemmen die door een marginaal wordt geleid. Als je het met alles eens bent wat de PVV zegt, maar niet met één breekpunt, dan kun je andere partij zoeken of er een oprichten.
Ik juich het isoleren van Wilders alleen maar toe, de vergelijkingen met Hitler zijn deze keer niet onterecht (en dat is iets dat echt heel zelden gezegd kan worden over wie dan ook).
Citaat van: Maikel0230 op 26 maart 2014 - 21:25:43
Het verbaast me eigenlijk hoe jullie in Nederlands hiervan steigeren, de gemiddelde Vlaming is dit allang gewoon.
Als Filip en co weer met een belachelijke slogan afkomen kijkt men zelfs niet op.
http://static1.nieuws.vtm.be/sites/nieuws.vtm.be/files/styles/vmmaplayer_big/public/videocms/image/2014/02/3d81d7bc549463b3ac8190def3efee4e.jpg?itok=3sACEdei (http://static1.nieuws.vtm.be/sites/nieuws.vtm.be/files/styles/vmmaplayer_big/public/videocms/image/2014/02/3d81d7bc549463b3ac8190def3efee4e.jpg?itok=3sACEdei)
Misschien is dat wel omdat we in La Belgique weten dat die toch niet aan de macht komen wegens het 'Cordon Sanitair'
Het gevaar voor Nederland is dat Geert Wilders in zijn eentje meer IQ heeft dan het voltallige partijbestuur van Vlaams Belang. In het geval van het VB kun je dan een keer goed lachen, je volgende pint bestellen en verder doorlullen over de voetbalwedstrijd van gisteren. In het geval van Wilders moet je op je hoede zijn want Wilders is een zeer intelligent politicus, die door de andere politici maar moeilijk in bedwang gehouden kan worden.
Wilders is een beetje een Bart De Wever maar dan met meer extremistische waanideeën. Wordt die niet onder de duim gehouden, dan haalt die zo 30% van de stemmen en zal men het niet kunnen verkopen om hem uit een regering te houden, indien er niet op voorhand een cordon sanitaire is afgekondigd.
Van 2004 tot 2009 was Vlaams Belang de grootste partij in het Vlaams parlement, maar eigenlijk vond iedereen het normaal dat de andere partijen een meerderheid vormden, omdat het al lang duidelijk was dat dat zou gebeuren.
Citaat van: Jozef op 27 maart 2014 - 18:47:45
Het gevaar voor Nederland is dat Geert Wilders in zijn eentje meer IQ heeft dan het voltallige partijbestuur van Vlaams Belang. In het geval van het VB kun je dan een keer goed lachen, je volgende pint bestellen en verder doorlullen over de voetbalwedstrijd van gisteren. In het geval van Wilders moet je op je hoede zijn want Wilders is een zeer intelligent politicus, die door de andere politici maar moeilijk in bedwang gehouden kan worden. Wilders is een beetje een Bart De Wever maar dan met meer extremistische waanideeën.
Laat die 'meer' maar weg. De Wever moet ik eigenlijk nog altijd op het eerste extremistische waanidee betrappen, of je moet al PVDA-aanhanger (de Belgische welteverstaan, niet de Nederlandse!) zijn.
Citaat van: Jozef op 27 maart 2014 - 18:34:29
Het is het recht van de PvdA om die andere 5% voor het blok te stellen. Op het moment dat de leider van de PVV zich opstelt als complete marginaal, dan kun je niet anders dan die hele partij als complete marginalen behandelen. Zo werkt het partijensysteem nu eenmaal.
Zoals je zegt is Nederland een vrije democratie, wat ook inhoudt dat het voor iedereen toegestaan is om zijn eigen politieke partij op te richten en daarmee op te komen in de verkiezingen. Ook die 5% die volgens jou door de PvdA voor het blok gezet wordt, heeft dit recht.
Kort gezegd: als je niet wil dat je mening wordt weggelachen vanwege marginaliteit, dan moet je ook niet op een partij stemmen die door een marginaal wordt geleid. Als je het met alles eens bent wat de PVV zegt, maar niet met één breekpunt, dan kun je andere partij zoeken of er een oprichten.
Ik juich het isoleren van Wilders alleen maar toe, de vergelijkingen met Hitler zijn deze keer niet onterecht (en dat is iets dat echt heel zelden gezegd kan worden over wie dan ook).
Natuurlijk is het het recht van de PvdA om dat te doen. Ik vind het alleen te treurig voor woorden. En het is een beetje raar om om één breekpunt met een partij te breken. Volgens mij bestaat er voor niemand een partij waarbij die het 100% eens is, dus als PVV dan de partij is die het dichtste bij iemand in de buurt komt, moet die persoon maar op een partij stemmen die wat verder weg staat, vanwege één punt? Dat vind ik heel apart.
Een partij oprichten kan altijd, maar waarom zou ik dat doen (nu ben ik geen PVV'er, verre van, maar even hypothetisch gezien he)? Ik kan dat helemaal niet, dat politiek bedrijven, dat laat ik liever aan professionele mensen over (alhoewel, als je het gemiddelde Tweede Kamer-lid ziet vraag ik me ook af wat daar professioneel aan is).
Of de vergelijkingen met Hitler terecht zijn of onterecht laat ik verder in het midden. Ook voor sommige 'Hitleriaanse' uitspraken moet er in mijn ogen ruimte zijn voor een politicus (zoals eerder gezegd: zolang die maar niet aanzetten tot criminaliteit), dus of die van Wilders dat waren vind ik verder niet zo relevant.
Citaat van: Wings op 27 maart 2014 - 18:15:08
Dus iemand die fraudeert is gelijk aan een kinderverkrachter? Ik maak daar inderdaad onderscheid in (dan heb ik het nog niet eens over sluitend bewijs. Want wanneer geef je iemand de titel 'crimineel'?). Maar even los daarvan: mijn punt was dat je tegen het generaliseren bent en vervolgens zelf een suggestie opwerpt die eveneens generaliserend is. Dat vind ik op z'n minst opmerkelijk.
Ik ga niet mee in jouw woordspelletje en ik pas, want geen zin om mijn
extreem duidelijke uitleg voor de derde keer uit te leggen. Dan niet, toch? ::)
Daarin sta je (pv)vrij. ;)