Renault F1 is nu officieel in staat van beschuldiging gesteld wegens spionage. Renault moet zich op 6 december voor de Wereldraad van de FIA verantwoorden voor het mogelijk bezit van gegevens, die aan McLaren toebehoren.ondermeer
de afmetingen van de McLaren, over het tanksysteem, de versnellingsbak, het oliekoelsysteem, het controlesysteem van de hydraulica en een nieuw onderdeel van de ophanging.
Benieuwd of ze nu ook zo'n zware straf krijgen.
Mosley en McLaren zijn geen vrienden, daarom zie ik de straf dan ook meer als een afrekening.
Bij McLaren hebben ze nooit bewijzen gevonden dat die informatie daadwerkelijk gebruikt is op de wagen.
Bij Renault zullen ze dit waarschijnlijk ook niet vinden, dus... punten kwijt?
punten kwijt op dit jaar op op volgend jaar?
Als ze dit jaar voorveel hebben behaald waarschijnlijk dit jaar. Maar ja, Het was toch al geen geweldig jaar voor Renault dus....wie weet.
Citaat van: alonsolover op 08 november 2007 - 18:32:23
punten kwijt op dit jaar op op volgend jaar?
Dat zou wel de mop van de eeuw zijn, dan zou men bij McLaren de punten voor de komende 5 jaar moeten hebben afnemen hé. Ok, met de FIA weet je nooit, maar vlak na de lichte straf voor McLaren, zullen zij niet veel krijgen. Ik veronderstel dat er weinig bewijs zal zijn en ze er zonder straf vanaf komen, net zoals McLaren de eerste keer.
Dus is de Renault eigenlijk ook een Ferrari ? ;)
Dus eigenlijk spionage van McLaren én van Ferrari, ja, dan moet ik Alonsolover gelijk geven in zijn straf! ;)
Wel leuk, heeft Alonso weer geen team (in de veronderstelling hij naar Renault zou gaan :P)
Citaat van: Ferrari 2007 op 08 november 2007 - 21:09:51
Citaat van: alonsolover op 08 november 2007 - 18:32:23
punten kwijt op dit jaar op op volgend jaar?
Dat zou wel de mop van de eeuw zijn, dan zou men bij McLaren de punten voor de komende 5 jaar moeten hebben afnemen hé. Ok, met de FIA weet je nooit, maar vlak na de lichte straf voor McLaren, zullen zij niet veel krijgen. Ik veronderstel dat er weinig bewijs zal zijn en ze er zonder straf vanaf komen, net zoals McLaren de eerste keer.
Dat blijf ik dus zielig vinden...
Ieder zijn mening hé Jasper, en ik blijf hem licht vinden :P Het mag dan wel een hoop geld zijn, dat maakt voor een team als McLaren weinig verschil denk ik. Zoals ik al zei, ieder zijn mening :)
Citaat van: meatball op 08 november 2007 - 21:50:11
Dus is de Renault eigenlijk ook een Ferrari ? ;)
Dat was ook het eerste dat bij me opkwam toen ik het nieuws las...
Het zou dus gaan over enkele cd's met technische informatie en een deel over de ophanging van McLaren. Renault zou die verkregen hebben via Phil Mackereth, een ingenieur van McLaren die overgestapt is naar Renault.
Dit zijn ze te weten gekomen via een Renault medewerker die overgestapt is naar McLaren.
uitgebreid verhaaltje:
http://www.planetf1.com/story/0,18954,3213_2870220,00.html (http://www.planetf1.com/story/0,18954,3213_2870220,00.html)
Blijkbaar is er genoeg overtuigend bewijsmateriaal, aangezien de WMSC anders niet eens zou samenkomen.
Dus ik vermoed dat er ergens wel een (al dan niet lichte) straf zal uitgesproken worden.
Citaat van: Ferrari 2007 op 09 november 2007 - 07:53:55
Ieder zijn mening hé Jasper, en ik blijf hem licht vinden :P Het mag dan wel een hoop geld zijn, dat maakt voor een team als McLaren weinig verschil denk ik. Zoals ik al zei, ieder zijn mening :)
Aangezien er nooit bewezen is dat McLaren die info effectief gebruikt heeft in de praktijk, is die straf zeer zwaar. Ik had het effect wel eens willen zien moest McLaren zoals de Belgische voetbalploegen Lierse, Geel en Namen naar de rechter stappen om die straf aan te vechten. Nuja gelukkig doen ze het niet, want dat zou de sport ook geweldige schade toebrengen (maar kan ook zijn dat die verboden is volgens de statuten van de FIA). Maar een rechter gaat die straf zowiezo verwerpen.
Als Renault echt die info had moeten ze dezelfde straf krijgen. Ferrari blijkt de dans echter te ontspringen. Want Stephny had laten weten dat ook Ferrari info had van McLaren...
En dat is net wel bewezen, want Pedro of Alonso heeft zelf een keer gezegd 'ik ga het morgen testen in de simulator', er zijn er die zelfs dat geen bewijs noemen, maar dan is nergens een bewijs voor. Daarbij blijft: ieder zijn mening.
Als 1 persoon zegt dat een team info heeft, dan kan dat gerust zo zijn, maar zonder bewijs ben je nergens, men kan Ferrari niets maken op basis van enkel uitspraken van een gefrustreerde medewerker.
En McLaren maar overal verkondigen dat ze de sport niet verder willen beschadigen...zeveraars.
Nu, pas op, ze hebben gelijk om dit uit te zoeken natuurlijk, net zoals Ferrari, maar hopelijk stoppen ze nu met hun lulverhaaltjes zoals hierboven want het afgelopen jaar is hun hele dekmantel op hun hoofd ontploft.
Misschien dat ze daarom Alonso hebben laten gaan naar Renault? Misschien hebben ze zoveel tegen Renault dat ze hun uit het komend WK kunnen laten schrappen? Wie weet...
Citaat van: Ferrari 2007 op 09 november 2007 - 11:33:19
En dat is net wel bewezen, want Pedro of Alonso heeft zelf een keer gezegd 'ik ga het morgen testen in de simulator', er zijn er die zelfs dat geen bewijs noemen, maar dan is nergens een bewijs voor. Daarbij blijft: ieder zijn mening.
Als 1 persoon zegt dat een team info heeft, dan kan dat gerust zo zijn, maar zonder bewijs ben je nergens, men kan Ferrari niets maken op basis van enkel uitspraken van een gefrustreerde medewerker.
Nee inderdaad, Ferrari kan je niets maken op basis van een paar uitspraken, maar McLaren kan je natuurlijk wel 1 seizoen + 20% van hun budget van het seizoen daarop afpakken op basis van een paar uitspraken.
Dat je dat leest in één en dezelfde post is gewoon onzin.
Het is wel een groot verschil in uitspraken hé. Een uitspraak van 'Ferrari gebruikte info van MacLaren' en van 'Ik ga het morgen eens testen' of nog 'ze spuiten een gast in hun banden, dat is eenvoudig, moeten we ook kunnen proberen!', zijn wel een gróót verschil hé, als je dat niet wilt zien is dat jouw probleem. Overigens vallen bij jouw 700 pagina's blijkbaar ook onder uitspraken, ieder zijn vorm van uitspraken... Jasper, je weet goed genoeg dat hetgeen Stephney over Ferrari zegt, absoluut niet op kan tegen wat er allemaal over McLaren geweten is.
Ik weet dat even goed als jij weet dat 100 miljoen + constructeurskampioenschap geen lichte straf is.
I rest my case.
Volgens Renault zelf heeft men wel degelijk gekeken naar de informatie die van McLaren afkomstig was.
Anders kon men ook niet bij de FIA aangeven dat er wellicht iets illegaal zou zijn aan de ophangingsdemper.
Dit lijkt mij redelijk overeenkomen met de situatie waarin McLaren de FIA attendeert op de bodem van Ferrari, waarna men
zich bij Ferrari afvraagt waar die info vandaan komt. Met alle gevolgen van dien.
FIA verklaart McLaren schuldig aan het onrechtmatig in bezit hebben van gegevens van een tegenstander zonder bewijs te
hebben dat deze gegevens ook gebruikt zijn.
Dit lijkt me wederom overeen komen met de huidige situatie bij Renault.
Tevens verwacht ik nog een grondig onderzoek naar het waarheidsgehalte van de woorden van Nigel Stepney, die volgens mij
nog wel eens een beerput open kan trekken aangaande Ferrari.
Gelijke monniken, gelijke kappen.
-Goedenavond trouwens, dit is mijn eerste post op dit forum.-
Citaat van: Jasper op 09 november 2007 - 16:49:45
Ik weet dat even goed als jij weet dat 100 miljoen + constructeurskampioenschap geen lichte straf is.
I rest my case.
licht is relatief, en voor iedereen anders. Ik vind het een (te) lichte straf PUNT Ieder zijn mening.
Hopelijk word het volgend jaar een seizoen zonder spionage
Spionage zal er altijd zijn, maar het is inderdaad te hopen dat we de volgende jaren van dit soort spionage (toch wel van een erge graad) gespaard mogen blijven. Ik denk dat dat inderdaad wel zo zal zijn. Hopelijk is er de komende seizoenen weer een gezonde competitie, en laat ons hopen dat die even sterk is als die van afgelopen jaar :P
Citaat van: raikkinen op 09 november 2007 - 19:05:27
-Goedenavond trouwens, dit is mijn eerste post op dit forum.-
Welkom ;)
http://f1.gpupdate.net/nl/nieuws/2007/11/09/renault-geeft-openheid-van-zaken-in-spionage-affaire/
Als je dit leest dan zie je al duidelijk het verschil met McLaren.
Renault bracht blijkbaar meteen zowel de FIA als McLaren op de hoogte. McLaren zelf deed dat niet in de Ferrari zaak.
En net dat had hun vel kunnen redden maar om de één of andere reden vonden ze dat niet nodig en kwam het per toeval naar buiten.
Dan kunnen we wel stellen dat, indien die persoon in de kopiezaak niks had ondernomen, McLaren allicht nu nog in het bezit zou zijn
van de data zonder dat iemand ervan wist.
Ik geef Japser gelijk.
Voor de volgende redens:
Waarom werd Toyota niet bestraft voor in het bezit zijn van cd-roms over de wagens van Ferrari?
Waarom moet er nu nog steeds een rechtzaak lopen tegen Red Bull, Toro Rosso, Honda en Super Aguri? Terwijl het overduidelijk is dat het Red Bull-concern dezelfde wagens gebruiken?
Waarom mocht Sauber met een zelfde wagen rijden als Ferrari?
Waarom word McLaren bestraft met puntenaftrek en zware geldboete voor een mail van hun rijders en zonder bewijs dat er iets van die informatie op de wagen zat, terwijl bovengenoemde gevallen (nog) niet bestraft werden?
Als Renault beschuldigd word en er is dan ook een mailtje ofzo dan moeten ze dezelfde straf hebben, maar dit zal wel niet gebeuren.
Dennis is dé vijand van Mosley en Briatore het vriendje (en soms ook opvolger genoemd) van Bernie.
Dat McLaren bestraft moest worden, volledig mee akkoord, maar de straf weegt niet op tegen de bewijslast.
Citaat van: bogief1 op 10 november 2007 - 12:39:27
Ik geef Japser gelijk.
Voor de volgende redens:
Waarom werd Toyota niet bestraft voor in het bezit zijn van cd-roms over de wagens van Ferrari?
Waarom moet er nu nog steeds een rechtzaak lopen tegen Red Bull, Toro Rosso, Honda en Super Aguri? Terwijl het overduidelijk is dat het Red Bull-concern dezelfde wagens gebruiken?
Waarom mocht Sauber met een zelfde wagen rijden als Ferrari?
Waarom word McLaren bestraft met puntenaftrek en zware geldboete voor een mail van hun rijders en zonder bewijs dat er iets van die informatie op de wagen zat, terwijl bovengenoemde gevallen (nog) niet bestraft werden?
Als Renault beschuldigd word en er is dan ook een mailtje ofzo dan moeten ze dezelfde straf hebben, maar dit zal wel niet gebeuren.
Dennis is dé vijand van Mosley en Briatore het vriendje (en soms ook opvolger genoemd) van Bernie.
Dat McLaren bestraft moest worden, volledig mee akkoord, maar de straf weegt niet op tegen de bewijslast.
je hebt daar wel een punt.maar waar stond mclaren de jaren voordien zeg dan wel na hakkinen(niet hakkinen bijgerekend)?nergens en nu opeens staan ze er wel dus zullen ze er zeker gebruik van gemaakt hebben.en wat renault betreft wat hebben die laten zien tegenover verleden jaar?helemaal niks dus gaan ze zeker niet gespiekt hebben
Akkoord, maar dit blijven veronderstellingen.
Mij gaat het niet om het feit ze schuldig zijn of niet, enkel de boete en de bewijslast.
Dit komt niet overeen en in het verleden zijn er al ergere dingen gebeurd met meer bewijslast (zie toyota), die niet gestrafd zijn.
Update: http://www.formule1.nl/index.php?pid=10&sei=32&nid=6608
simpel dus... 100milj$ boete en punten kwijt.
Het grote verschil is dat Renault zelf met deze informatie naar buiten is gekomen, daar waar McLaren er alles aan heeft gedaan om alles geheim te houden...
Citaat van: Tim op 10 november 2007 - 20:51:39
Het grote verschil is dat Renault zelf met deze informatie naar buiten is gekomen, daar waar McLaren er alles aan heeft gedaan om alles geheim te houden...
denk dat renault wel slim heeft gedaan met erzelf mee naar buiten te komen want ze hebben dit jaar veel geld verloren met de kampioenschapspunten en laat staan daar nog een boete bij te krijgen .
Citaat van: Tim op 10 november 2007 - 20:51:39
Het grote verschil is dat Renault zelf met deze informatie naar buiten is gekomen, daar waar McLaren er alles aan heeft gedaan om alles geheim te houden...
Maar niet nadat men er eerst met
een aantal ingenieurs na had gekeken, om tot de conclusie te komen dat McLaren misschien wel iets illegaals op de wagen had.
Alleen al het feit dat meerdere technici deze info onder ogen hebben gehad vóór men de FIA inlichtte is imo voldoende om dit te laten opwegen tegen de e-mails van McLaren.
Ook het feit dat Nigel Stepney, toch dé sleutelfiguur in de spionagesoap, stellig aangeeft dat de informatie ook richting Ferrari kwam lijkt mij meer aandacht te verdienen dan dit tot op heden krijgt.
Er zijn inderdaad een aantal gelijkenissen tussen de zaken van McLaren en Renault maar momenteel valt Renault nog in de categorie van McLaren voor het beroep.
Van zodra er mails opduiken met "Hey, dat moeten we ook proberen" of "Lewis stopt in die ronde" of "Hoe zit hun remverdeling in elkaar", kruisigen die boel.
Citaat van: bmwracing op 10 november 2007 - 14:07:14
maar waar stond mclaren de jaren voordien zeg dan wel na hakkinen(niet hakkinen bijgerekend)?nergens en nu opeens staan ze er wel dus zullen ze er zeker gebruik van gemaakt hebben.en wat renault betreft wat hebben die laten zien tegenover verleden jaar?helemaal niks dus gaan ze zeker niet gespiekt hebben
Dit is wel héél kortzichtig hoor!
Citaat van: bmwracing op 10 november 2007 - 14:07:14
Citaat van: bogief1 op 10 november 2007 - 12:39:27
Ik geef Japser gelijk.
Voor de volgende redens:
Waarom werd Toyota niet bestraft voor in het bezit zijn van cd-roms over de wagens van Ferrari?
Waarom moet er nu nog steeds een rechtzaak lopen tegen Red Bull, Toro Rosso, Honda en Super Aguri? Terwijl het overduidelijk is dat het Red Bull-concern dezelfde wagens gebruiken?
Waarom mocht Sauber met een zelfde wagen rijden als Ferrari?
Waarom word McLaren bestraft met puntenaftrek en zware geldboete voor een mail van hun rijders en zonder bewijs dat er iets van die informatie op de wagen zat, terwijl bovengenoemde gevallen (nog) niet bestraft werden?
Als Renault beschuldigd word en er is dan ook een mailtje ofzo dan moeten ze dezelfde straf hebben, maar dit zal wel niet gebeuren.
Dennis is dé vijand van Mosley en Briatore het vriendje (en soms ook opvolger genoemd) van Bernie.
Dat McLaren bestraft moest worden, volledig mee akkoord, maar de straf weegt niet op tegen de bewijslast.
je hebt daar wel een punt.maar waar stond mclaren de jaren voordien zeg dan wel na hakkinen(niet hakkinen bijgerekend)?nergens en nu opeens staan ze er wel dus zullen ze er zeker gebruik van gemaakt hebben.en wat renault betreft wat hebben die laten zien tegenover verleden jaar?helemaal niks dus gaan ze zeker niet gespiekt hebben
Jammer voor jou dat McLaren pas Ferrari-data kreeg nadat de wagens af waren.
CitaatMcLaren: 'Renault profiteerde van onze data'
Floppy's bevatten complete blauwdruk van 2007 McLaren
[23-11] McLaren is ervan overtuigd dat Renault geprofiteerd heeft van de data die een oud-McLaren-medewerker bij zijn vertrek meenam. Renault houdt daarentegen stug vol geen misbuik van de situatie te hebben gemaakt. Op 6 december moet het team voorkomen.
Is dit een Renault of toch een McLaren?In een gesprek ter voorbereiding op de World Motor Sport Council-vergadering van volgende maand hebben de advocaten van McLaren de FIA duidelijk gemaakt dat ze de zaak hoog opnemen. Ze claimen ervan overtuigd te zijn dat de informatie die Phil Mackareth na zijn vertrek meenam door Renault is gebruikt.
,,Het moge duidelijk zijn dat de vertrouwelijke ontwerpen van McLaren bewust verspreid en besproken zijn door de ontwerpers en engineers van Renault. Met als gevolg dat ze ervan geprofiteerd hebben en dus een oneerlijk voordeel hebben gehad", luidt de verklaring van de advocaten die Autosport.com publiceerde.
De advocaten zouden ook schriftelijk geklaagd hebben over de manier waarop Renault met de zaak is omgesprongen, met name over de houding van Renault-personeel tijdens het onderzoek. Zo zouden enkele medewerkers misleidende en tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd.
Renault moet zich op 6 december verantwoorden voor het onrechtmatig in bezit hebben van McLaren-data. Terwijl Renault-teambaas Flavio Briatore blijft volhouden dat de zaak minder ernstig is dan de Stepneygate, stapelen de bewijzen zich in zijn nadeel op.
Zo is bekendgemaakt dat het gaat om 33 bestanden, met als inhoud meer dan 780 tekeningen, die gekopieerd zijn op elf diskettes. Die tekeningen vormen samen de complete blauwdruk van de McLaren-bolide van 2006 en 2007. Het aantal van 780 tekeningen komt (toevallig?) ook overeen met het aantal dat McLaren van Ferrari in haar bezit had.
Volgens de advocaten zouden maar liefst achttien medewerkers van Renault - waaronder chefontwerper Tim Densham, plaatsvervangend technisch directeur James Allison en hoofd van R&D Robin Tuluie - op de hoogte zijn geweest van de informatie.
Nou, als ik zo de resultaten bekijk heeft Renault niet erg goed gebruitk gemaakt van de data van de Mac van 2007....
Ik zou zeggen, gooi ze uit het WK! Maar we weten allemaal dat men daar de ballen niet voor heeft. Ze zullen er dus wel vanaf komen met een kleine boete van 100 miljoen en een WCC straf.
Citaat van: FerrariMan op 23 november 2007 - 21:55:41
Ik zou zeggen, gooi ze uit het WK! Maar we weten allemaal dat men daar de ballen niet voor heeft. Ze zullen er dus wel vanaf komen met een kleine boete van 100 miljoen en een WCC straf.
Na het McLaren verhaal, zou de FIA zich natuurlijk compleet belachelijk maken als ze Renault wel uit het WK zouden gooien.
Als dit klopt dienen ze dezelfde straf als McLaren te krijgen, 100 miljoen boete en schrappen uit het kampioenschap 2006. No more (hoe spijtig dan ook) , no less.
van 2006?
ik dacht dat ze de informatie maar gekregen hebben eind seizoen 2006
Was ook 2007. Misschien dat Ferrari fans hopen op 2006? ;)
Hehe, zou zo slecht nog niet zijn :P Neen, ik bedoelde 2007, mijn oprechte excuses :P
excuses aanvaard ;)
Maar als ik de resultaten van 2007 bekijk denk ik toch niet echt dat het een mclaren is
Sja, het is niet omdat je bespioneert dat je daar ook (direct) beter van wordt hé. Een onderdeel dat op de ene wagen voordeel oplevert, kan op de andere wagen een nadeel opleveren, dat hangt allemaal af van hoe die wagen verder ineen zit...
Citaat
je hebt daar wel een punt.maar waar stond mclaren de jaren voordien zeg dan wel na hakkinen(niet hakkinen bijgerekend)?nergens en nu opeens staan ze er wel dus zullen ze er zeker gebruik van gemaakt hebben.en wat renault betreft wat hebben die laten zien tegenover verleden jaar?helemaal niks dus gaan ze zeker niet gespiekt hebben
Meneer Vergeet het seizoen 2003 waar we het kampioenschap met 2 puntjes niet wonnen? Ook vergeet meneer het seizoen 2005, waar de de titel eigenlijk moesten gewonnen hebben? Meneer is vergeetachtig?
Wat een redeneringen, man man man.
Citaat van: Mikacouli op 29 november 2007 - 11:37:27
Citaat
je hebt daar wel een punt.maar waar stond mclaren de jaren voordien zeg dan wel na hakkinen(niet hakkinen bijgerekend)?nergens en nu opeens staan ze er wel dus zullen ze er zeker gebruik van gemaakt hebben.en wat renault betreft wat hebben die laten zien tegenover verleden jaar?helemaal niks dus gaan ze zeker niet gespiekt hebben
Meneer Vergeet het seizoen 2003 waar we het kampioenschap met 2 puntjes niet wonnen? Ook vergeet meneer het seizoen 2005, waar de de titel eigenlijk moesten gewonnen hebben? Meneer is vergeetachtig?
Wat een redeneringen, man man man.
Sarcasme van de bovenste plank, geniet ervan (dames &) heren!
Citaat van: alonsolover op 09 november 2007 - 19:30:56
Hopelijk word het volgend jaar een seizoen zonder spionage
Welcome to the F1 world. F1 = spionage.
Lees dit maar eens na:
http://www.formule1nieuws.nl/modules/news/article.php?storyid=25977
Ach ja....Montoya roept weer wat... :P
Citaat van: 0634 op 01 december 2007 - 08:04:04
Ach ja....Montoya roept weer wat... :P
Echt iets voor hem,is altijd al een betere piloot geweest met zijn mond dan in de wagen.
Kijk eens aan, een aantal opklaringen van McLaren:
http://www.autosport.com/news/report.php/id/64285
En meteen de verwachte reactie van Flaav:
http://www.formule1.nl/index.php?pid=10&sei=32&nid=6679
Citaat
Renault dreigt met juridische stappen naar McLaren
'Onze reputatie is beschadigd'
[06-12] Oorlogstaal bij Renault: Flavio Briatore dreigt McLaren voor de rechter te slepen wegens laster in de spionagezaak. ,,Zodra we straks zijn vrijgesproken ga ik McLaren vervolgen."
De rectificatie die McLaren gisteren op laste van de FIA uitvaardigde kan dus nog een vervelend staartje krijgen. In de Daily Express laat Briatore weten vol vertrouwen te zijn voor de uitkomst van de uitspraak.
Daarna heeft hij nog een appeltje te schillen met McLaren. ,,We worden vrijgesproken en dan gaan we overwegen McLaren aan te klagen. Onze reputatie is beschadigd."
Voor wie het allemaal niet meer kan bijhouden: in de nasleep van Stepneygate werd bekend dat voormalig McLaren-medewerker Phil Mackareth bij zijn overstap naar Renault een stapel floppydisks met technische informatie meenam.
McLaren vaardigde daarop een persbericht uit waarin het stelde dat achttien Renault-medewerkers hebben toegegeven dat ze de McLaren-informatie onder ogen hebben gekregen. Ook werd een aantal computers genoemd waarop informatie zou zijn gevonden.
Deze aantallen bleken echter niet te kloppen en zijn door McLaren op verzoek van de FIA gisteren gerectificeerd.
Wordt steeds gezelliger, die wereld van de Formule1 ;)
is er nog altijd geen uitslag bekend?
Citaat van: alonsolover op 06 december 2007 - 18:38:11
is er nog altijd geen uitslag bekend?
Dat zou wel eens laat kunnen worden.
12 uur?
10 uur?
Citaat van: alonsolover op 06 december 2007 - 19:00:35
12 uur?
10 uur?
Dat is onmogelijk te voorspellen, maar het is nog vandaag ;)
http://www.f1pits.net/nieuws/renault_is_schuldig_maar_krijgt_geen_straf/
Héhé :)
Net zoals bij McLaren. Benieuwd of ze er nu ook, zoals Ferrari toen, mee verder gaan.
Inderdaad net zoals bij McLaren. Het zou ook - vind ik - niet echt eerlijk zijn zou Renault een zwaardere straf krijgen.
voila,
en morgen krijgen we misschien te horen dat alonso naar renault gaat
Och ik verwacht nog wel een hoger beroepje....
Had niet anders verwacht. Voor de rest wil McLaren geen zware straf (niet de straf die ze zelf kregen) voor Renault. Alweer een regel meer in het blunderboek... Er is maar 1 gepaste straf voor Renault en dat is dezelfde straf als voor McLaren. McLaren is ook bestraft zonder dat er enige bewijzen waren, bij McLaren hadden verschillende personen de Ferrari info onder de ogen gekregen, dat gebeurde bij Renault ook. Ik zie het verschil niet.
Citaat van: _Makke_ op 07 december 2007 - 11:17:12
Er is maar 1 gepaste straf voor Renault en dat is dezelfde straf als voor McLaren.
Die hebben ze dan ook gekregen, voor zover ik weet zijn er in de Renault zaak geen e-mails, smsen en telefoonlogs opgedoken waarin er duidelijk werd aangetoont dat de informatie in hun bezit was en ook effectief gebruikt werd.
Het is dan ook meer dan hypocriet om te stellen dat dezelfde straf die voor McLaren "gepast" was in juli "ongepast" is voor Renault, terwijl het momenteel nog steeds dezelfde situatie is als die van McLaren in juli.
De Renault-zaak omvatte slechts 4 tekeningen!
Citaat van: Tim op 07 december 2007 - 12:56:45
Citaat van: _Makke_ op 07 december 2007 - 11:17:12
Er is maar 1 gepaste straf voor Renault en dat is dezelfde straf als voor McLaren.
Die hebben ze dan ook gekregen, voor zover ik weet zijn er in de Renault zaak geen e-mails, smsen en telefoonlogs opgedoken waarin er duidelijk werd aangetoont dat de informatie in hun bezit was en ook effectief gebruikt werd.
Het is dan ook meer dan hypocriet om te stellen dat dezelfde straf die voor McLaren "gepast" was in juli "ongepast" is voor Renault, terwijl het momenteel nog steeds dezelfde situatie is als die van McLaren in juli.
Mja, zat zielige Alonso niet bij McLaren dan wist ook niemand van interne mails en dergelijke hé. Zolang niemand z'n mond ginds opendoet kan je geen bewijs vinden natuurlijk...
Stukje uit de verklaring van de FIA:
CitaatVan de vier McLaren-tekeningen die door de Renault-ingenieurs zijn gezien, waren drie van geen enkel nut voor Renault.
1. De vierde tekening, een ontwerp van een speciale schokdemper, is wel door Renault gebruikt. De autosportraad denkt niet dat Renault voordeel heeft gehad van deze informatie, omdat Renault de werking van dit dempersysteem nooit goed heeft begrepen.
2. De World Motor Sport Council benadrukt verder dat deze zaak draait om een ingenieur die van team is veranderd en dat er geen bewijs is voor een stroom van actuele informatie van het ene naar het andere team. Dat Mackereth diskettes van McLaren heeft meegenomen, vindt de World Motor Sport Council meer een zaak tussen McLaren en haar ex-medewerker.
1. Dit vind ik toch een rare gedachtengang. Ze hadden verschillende tekeningen en er zijn blijkbaar bewijzen dat er minstens 4 van gebruikt zijn. Eén ervan ging over het dempersysteem, Renault heeft het blijkbar gebruikt/ onderzocht om het eventueel zelf toe te passen, maar "snapten het niet". En "het heeft geen voordeel opgeleverd aan Renault". Mja, net zoals die info dat McLaren in z'n bezit had hen geen voordeel heeft opgeleverd... (ze hadden mss ook gewoon beter gezegd dat ze "het niet snapten"...)
2. Ook dat is toch iets raar vind ik, aangezien het bij Ferrari ook ging om een werknemer en ze het dan ook konden gesteld hebben als dat het louter een probleem van Ferrari was... (ook al was er bij McLaren idd meer sprake van een stroom van info)
Al bij al toch een opmerkelijke uitspraak. Zowel bij Mclaren (door mails) als bij Renault is bewezen dat ze gebruik gemaakt hebben van de info. McLaren krijgt een zwaar overdreven straf terwijl Renault geen enkele sanctie krijgt.
Citaat van: McLaren_über_alles op 07 december 2007 - 16:55:48
Citaat van: Tim op 07 december 2007 - 12:56:45
Citaat van: _Makke_ op 07 december 2007 - 11:17:12
Er is maar 1 gepaste straf voor Renault en dat is dezelfde straf als voor McLaren.
Die hebben ze dan ook gekregen, voor zover ik weet zijn er in de Renault zaak geen e-mails, smsen en telefoonlogs opgedoken waarin er duidelijk werd aangetoont dat de informatie in hun bezit was en ook effectief gebruikt werd.
Het is dan ook meer dan hypocriet om te stellen dat dezelfde straf die voor McLaren "gepast" was in juli "ongepast" is voor Renault, terwijl het momenteel nog steeds dezelfde situatie is als die van McLaren in juli.
Mja, zat zielige Alonso niet bij McLaren dan wist ook niemand van interne mails en dergelijke hé. Zolang niemand z'n mond ginds opendoet kan je geen bewijs vinden natuurlijk...
Mja dat slaat nergens op natuurlijk eh, straks is het nog de schuld van Alonso... Alonso heeft gedaan wat hij moest doen, de info die hij had doorspelen. Hij is trouwens niet de enige die dat gedaan heeft :)
Het is grotendeels de schuld van Alonso, hij heeft het spelletje meegespeeld en wanneer zijn superlicentie in gevaar kwam gaat hij ineens plichtsbewust doen. Je kan niet zeggen dat hij geen spilfiguur was.
Citaat van: Ferrari 2007 op 07 december 2007 - 17:42:11
Het is grotendeels de schuld van Alonso, hij heeft het spelletje meegespeeld en wanneer zijn superlicentie in gevaar kwam gaat hij ineens plichtsbewust doen. Je kan niet zeggen dat hij geen spilfiguur was.
Dat kan je natuurlijk wel zeggen. Hij was geen spilfiguur. Hij was de klokkenluider. Hij heeft gebruikt gemaakt van aan hem door McLaren verstrekte info.
Hij is niet verantwoordelijk voor het doen en laten van het team, daar zijn andere mensen voor aansprakelijk. Ethisch is het niet netjes, zelfs verwerpelijk. Maar je moet zijn rol niet groter maken dan dat hij is/was. Hij was niet de spil waarom alles draaide. Hij had slechts een belangrijke bijrol.
En wat betreft Renault: De omvang van deze zaak is natuurlijk van een compleet andere orde dan de zaak van McLaren. Het ging om 4-A viertjes, waarvan 3 onbruikbaar. Dan vind ik nog steeds dat er een straf op zijn plaats is. Het is vreemd dat die achterbleef. Maar deze zaak is qua omvang natuurlijk totaal niet te vergelijken met die van McLaren. Dat vierde A viertje over de dempers werd dusdanig verkeerd begrepen en was dusdanig incompleet dat de door Renault gedane klacht omtrent een illegale demper op de Mac nietig werd verklaard. Met het huidige bewijsmateriaal is dus wel zeker dat er geen Mac-intelligentie in de Renault zit. Maar uiteraard had FLaav de illegale papieren direct moeten overhandigen aan de FIA of de politie.
Citaat van: 0634 op 07 december 2007 - 20:42:28
Citaat van: Ferrari 2007 op 07 december 2007 - 17:42:11
Het is grotendeels de schuld van Alonso, hij heeft het spelletje meegespeeld en wanneer zijn superlicentie in gevaar kwam gaat hij ineens plichtsbewust doen. Je kan niet zeggen dat hij geen spilfiguur was.
Dat kan je natuurlijk wel zeggen. Hij was geen spilfiguur. Hij was de klokkenluider. Hij heeft gebruikt gemaakt van aan hem door McLaren verstrekte info.
Hij is niet verantwoordelijk voor het doen en laten van het team, daar zijn andere mensen voor aansprakelijk. Ethisch is het niet netjes, zelfs verwerpelijk. Maar je moet zijn rol niet groter maken dan dat hij is/was. Hij was niet de spil waarom alles draaide. Hij had slechts een belangrijke bijrol.
Alonso is even schuldig als bijvoorbeeld De la Rosa... Als er over spilfiguren wordt gepraat dan hebben we het over Stephney en over Coughlan. Alonso heeft enkel gecommuniceerd over die info met andere leden van het team. That's all. Ik ben geen fan (meer) van hem, hij is in mijn ogen van zijn sokkel gevallen, en zal voor mij nooit een groot kampioen zijn, maar je moet hem nu ook niet opzadelen met alle zonden van de wereld.
Voor de rest vind ik het hypocriet om te zeggen dat Renault terecht vrijgesproken is. Ik zie de link niet, McLaren is beschuldigd omdat er Ferrari info circuleerde binnen het team, dat was bij Renault net hetzelfde, of het nu minder info betreft, of info waar ze niets mee hebben aangevangen speelt geen rol. Er is immers nooit bewezen dat McLaren de Ferrari info effectief heeft gebruikt. Dus moeten ze Renault ook straffen voor het onrechtmatig bezit van intellectuele eigendommen van McLaren. Voor de rest vind ik het weinig spectaculairs dat er info over andere teams circuleert. Of denken jullie nu echt dat de andere teams dat niet hebben. In de F1 wordt er al jaren gekopieerd, en wees maar zeker dat als teams hun handen kunnen leggen op info van andere teams, ze het niet zullen laten. Hoe zouden jullie zelf zijn? ???
Citaat van: _Makke_ op 08 december 2007 - 00:18:19
Voor de rest vind ik het hypocriet om te zeggen dat Renault terecht vrijgesproken is. Ik zie de link niet, McLaren is beschuldigd omdat er Ferrari info circuleerde binnen het team, dat was bij Renault net hetzelfde, of het nu minder info betreft, of info waar ze niets mee hebben aangevangen speelt geen rol. Er is immers nooit bewezen dat McLaren de Ferrari info effectief heeft gebruikt. Dus moeten ze Renault ook straffen voor het onrechtmatig bezit van intellectuele eigendommen van McLaren. Voor de rest vind ik het weinig spectaculairs dat er info over andere teams circuleert. Of denken jullie nu echt dat de andere teams dat niet hebben. In de F1 wordt er al jaren gekopieerd, en wees maar zeker dat als teams hun handen kunnen leggen op info van andere teams, ze het niet zullen laten. Hoe zouden jullie zelf zijn? ???
Het is natuurlijk niet zo dat je deze zaak kan vergelijken met de 100-miljoen straf in de Mac-zaak. Zoals Tim reeds hierboven postte is McLaren in eerste instantie ook vrijgesproken. Simpelweg omdat er weliswaar bewezen was dat Mac documentatie had van Ferrari maar er was destijd nog geen bewijs dat Mac de docu had gebruikt ten faveure van hun eigen auto. Omdat er toen dus geen bewezen voordeel was behaald volgde vrijspraak.
De zaak werd heropend toen er bewijsmateriaal werd gevonden waaruit bleek dat McLaren wel degelijk voordeel behaalde uit de Ferrari docu. Toen pas volgde de 100 miljoen straf. We hebben het vooralsnog over 4 vrijwel onbruikbare A viertjes die illegaal in het bezit waren van Renault. Op dit moment is het nog lang niet bewezen dat er voodeel behaald is, er is alleen bewezen dat Renault niets met de velletjes kon. De FIA behoud zich het recht om de zaak te heropenen dus als er nieuwe bewijzen komen zullen ze opnieuw kijken. Feitelijk zou het heel vreemd zijn als er nu een forse straf was uitgedeeld voor 4 onbruikbare A4-tjes, terwijl McLaren geen enkele straf kreeg voor het in het bezit hebben van 70 pagina's aan Ferrari technologieen...
Al vind ik persoonlijk dat zowel McLaren destijds als Renault nu wel een straf had verdient want feitelijk hoor je dit soort info natuurlijk gewoon aan de FIA of de politie te overhandigen.
Niet vergeten dat Renault van dag 1 open kaart heeft gespeeld met de FIA en McLaren.
Iets wat ze in woking aan een copyshop over lieten, anders wist niemand hier momenteel iets vanaf.
In het geval van McLaren is de mogelijkheid (zonder het minste bewijs) dat bepaalde mensen bepaalde informatie kunnen gezien hebben, voldoende om McLaren te straffen.
In het geval Renault is de zekerheid dat bepaalde personen (bijvoorbeeld: de gearbox-specialist heeft toegegeven dat hij de gearbox-layout van McLaren bekeken heeft) bepaalde documenten hebben bestudeerd, niet strafbaar omdat "niet kan aangetoond worden dat Renault er voordeel uit haalde".
Een frappante zin uit de analyse van Grandprix.com: The differences between the two cases are worrying and the lack of evidence in one case and the evidence that has been rejected in the other is something which is bound to lead to questions.
Twee maten en twee gewichten. Wat mij betreft is de top van de FIA incompetent en moet ze opstappen.
Zie volgende artikels voor meer achtergrondinformatie:
http://www.grandprix.com/ns/ns19920.html (Analysing the Renault decision)
en
http://www.grandprix.com/ns/ns19917.html (Comparisons between the Renault and McLaren cases)
en
http://www.grandprix.com/ns/ns19924.html (Brundle makes a point)
Ik kom graag op GrandPrix.com, er is altijd heel veel en heel degelijk nieuws te rapen maar dit jaar hebben ze zich van hun slechtste kant laten zien. De berichtgeving was een heel jaar lang alles behalve neutraal te noemen. Er werd alles aangedaan om McLaren in een goed daglicht te stellen.
Daarin heeft Tim gelijk. Objectief is die site niet altijd.
Daar volg ik ook in. Grandprix.com is niet echt een maatstaf voor objectieve nieuwsgeving.
Afgelopen jaar zijn ze enorm gezakt in achting.
Als McLaren maar in een slecht daglicht kan gesteld worden hé? ;)
Jullie moeten wel een onderscheid weten te maken tussen feiten en opinie. Het grootste deel van de artikelen die ik aanhaalde is het weergeven van feiten. De opinies die erover gevormd worden door de redactie van grandprix.com staan los van de feiten.
En daarover heb ik jullie nog niets horen zeggen.
Citaat van: DerMika op 13 december 2007 - 22:34:02
Als McLaren maar in een slecht daglicht kan gesteld worden hé? ;)
Jullie moeten wel een onderscheid weten te maken tussen feiten en opinie. Het grootste deel van de artikelen die ik aanhaalde is het weergeven van feiten. De opinies die erover gevormd worden door de redactie van grandprix.com staan los van de feiten.
En daarover heb ik jullie nog niets horen zeggen.
1. Niemand die dat hier zei
2. Ik moet dit jaar het eerste artikel nog tegenkomen waar GrandPrix.com puur de feiten weergeeft in hun verslaggeving over de beide spionageaffaires. McLaren was in beide artikels heilig en het arme slachtoffer van die smerige Italianen en de FIA. Zelden heb ik van zo'n gerespecteerde bron zoveel nonsense weten komen. Voor een meer neutralere blik op de feiten moest je dit jaar terecht bij Pitpass. Daar hadden ze ook kritiek, en terecht, maar werd het geen hagiografie.
En weer gaat het over de bron.
Ik heb het over twee maten, twee gewichten en een FIA bestuur dat de trappers kwijt lijkt te zijn (iets waar deze site ook over bericht i.v.m. de regels voor volgend jaar).
Laat ons daar eens over "klappen".
Citaat van: DerMika op 13 december 2007 - 22:55:36
En weer gaat het over de bron.
Omdat de bron nog al een eigen weergave van de feiten geeft. Dat is een beetje een nadeel. Niet alles wat geschreven staat is waar. Soms is iets gebaseerd op feiten maar door de gekleurde bril van de schrijver iets anders uitgelegd.
Citaat van: DerMika op 13 december 2007 - 22:55:36
Ik heb het over twee maten, twee gewichten
Het is moeilijk om het over twee maten en twee gewichten te hebben als de bron die je aanhaalt diezelfde maten en gewichten toepast in hun berichtgeving over het onderwerp.
Begrijp mij niet verkeerd, de FIA is niet echt goed bezig, maar...
Citaat van: DerMika op 13 december 2007 - 22:55:36
Ik heb het over twee maten, twee gewichten
En wanneer zijn deze 2 maten en 2 gewichten dan toegepast? Alleszins niet in de spionagezaken, McLaren en Renault hebben dezelfde straf gekregen. Daarin is deWMSC zeer correct geweest.
Citaat van: DerMika op 13 december 2007 - 22:34:02tussen feiten en opinie. Het grootste deel van de artikelen die ik aanhaalde is het weergeven van feiten.
Ik blijf het grappig vinden, grandprix.com en de stelling dat ze met feiten komen. Bullshit. Ze blijven daar melden dat de zaak van Renault identiek is aan die van McLaren en de straf bijgevolg dezelfde moet zijn. Dat moet zowat in elk artikel staan nu. Helaas heb ik ze nog nooit weten melden, in diezelfde propaganda artikels, dat Renault meteen de FIA en McLaren heeft ingelicht terwijl het in de Stepney zaak afhing van de goodwill van een copy-zaak.
Verder zie ik ze ook nergens melden dat Renault in essentie dezelfde straf heeft gekregen als McLaren, in eerste instantie.
2 maten, 2 gewichten.
En dat bedoel ik dan, grandprix.com is een website die niet objectief is en draait met verhalen naargelang de kant die ze willen kiezen.
Trouwens, dat Max en co niet goed bezig zijn, dat is een feit. Maar dat probleem lost zichzelf wel op binnen enkele jaren. Ik zie hem niet lang meer aan de macht blijven.
CitaatThe newspapers will all scream their headlines that McLaren has admitted to this and to that. The FIA has won the day. The men in silver-grey are the bad guys.
...
McLaren is a team that exists to go racing and to win. In our experience it is an team that has certain principles and sticks to them. And that makes the statement very hard to understand.
Hier beginnen mijn tenen dus van te krullen...
Citaat van: Tim op 14 december 2007 - 22:20:31
CitaatThe newspapers will all scream their headlines that McLaren has admitted to this and to that. The FIA has won the day. The men in silver-grey are the bad guys.
...
McLaren is a team that exists to go racing and to win. In our experience it is an team that has certain principles and sticks to them. And that makes the statement very hard to understand.
Hier beginnen mijn tenen dus van te krullen...
Doet dat pijn? ;) :D
Citaat van: Ferrari 2007 op 09 november 2007 - 16:23:54
Het is wel een groot verschil in uitspraken hé. Een uitspraak van 'Ferrari gebruikte info van MacLaren' en van 'Ik ga het morgen eens testen' of nog 'ze spuiten een gast in hun banden, dat is eenvoudig, moeten we ook kunnen proberen!', zijn wel een gróót verschil hé, als je dat niet wilt zien is dat jouw probleem. Overigens vallen bij jouw 700 pagina's blijkbaar ook onder uitspraken, ieder zijn vorm van uitspraken... Jasper, je weet goed genoeg dat hetgeen Stephney over Ferrari zegt, absoluut niet op kan tegen wat er allemaal over McLaren geweten is.
Als ze dat inderdaad doen, dan zijn ze wel illegaal bezig, want gasten horen niet in banden, maar op de tribune of op stoelen. ;)
Ben nieuw hier trouwens en hoop dat hier wel meer objectieve mensen aanwezig zijn dan op enkele andere fora.
Maar over het feit dat Nigel Stephney zegt dat ook informatie van Mclaren heeft door gespeelt aan Ferrari en dat dit niet mag worden na getrokken ben ik het niet met je mee eens. Het is een grootschandaal al, maar als blijkt dat niet alles is onderzocht dan is dat oneerlijk tegen over Mclaren. Wat als nu blijkt dat Ferrari ook illegaal bezig is geweest en dit is dus niet onderzocht, dan is dus het hele gekut tegen mclaren oneerlijk geweest.
De FIA moet even streng zijn en ALLE teams die mogelijk verband hebben met de zaak(Ferrari, Renault en Mclaren) grondig onderzoeken. Zoals iemand keer zei: heb je niets te verbergen, mogen ze onderzoeken en kunnen ze daarna zonder probleem weer weg. Gaan ze moeilijk doen en weigeren? : boete en keihard aan pakken, want dan hebben ze zeker wat te verbergen.
Je hebt gelijk, wat nu bekent is over Ferrari weegt totaal niet op tegen wat we nu allemaal weten van Mclaren. Maar dat ging ook niet van zelf. FIA heeft volop Onderzoek hier naar gedaan en Mclaren gewoon uit gekleed. Dat moet bij Ferrari ook en bij renault ook. Ok dan 3 teams minder volgend jaar, mocht het zover komen. Maar dan weeten we iig wel dat het eerlijk is. Heb soms klein beetje gevoel dat er bij elke Ferrari WK een klein FIA randje aan zit.
Maar laat ik ff duidelijk zijn, ben sinds 2002/2003 keihard Kimi fan en heb wel vaak wat tegen Ferrari gehad. Maar altijd blijven respecteren, nooit gehaat. Sinds Kimi bij Ferrari zit stoon ik beide, maar Blijf diep in mijn hard Kimi en ook Mclaren Fan.
Om trouwens op Renault terug te komen: Ik vind het zeer opmerkelijk dat Renault voor bijna precies het zelfde strafbare actie, geen zelfde straf krijgt opgelegt.
OK, Mclaren werd eerst ook vrijgesproken, maar dat is neit te vergelijken. Renault wist het kennelijk dus ook en wachte nu dus ook maar tot alles naar buiten kwam. En zeker de opmerking van: Ja 3 van de 4 onderdelen van Mclaren hadden geen nut voor Renault of wisten niet hoe het volledig werkte, snapte ik ook niet. Wat heeft dat nou te maken met dat ze wel gebruik er van hebben gemaakt. Je hoort Mosley of Berney of welke andere clown van de FIA of wmdc nu niet klagen over dat Renault geluk heeft gehad.
Citaat van: Burorri op 02 januari 2008 - 14:19:02
Om trouwens op Renault terug te komen: Ik vind het zeer opmerkelijk dat Renault voor bijna precies het zelfde strafbare actie, geen zelfde straf krijgt opgelegt.
OK, Mclaren werd eerst ook vrijgesproken, maar dat is neit te vergelijken. Renault wist het kennelijk dus ook en wachte nu dus ook maar tot alles naar buiten kwam.
Welkom,
McLaren kreeg die tik omdat ze gelogen hebben over wie de informatie had en wie ze gebruikt had. Ondanks het feit dat het team altijd beweerde dat het niets met de zaak te maken had kwamen er mails en smsjes bovendrijven met "hey, moeten wij ook eens proberen". Die zijn er niet in de zaak tegen Renault en het team heeft van meet af aan gezegd: dit hebben we en deze mensen hebben het gezien.
Citaat van: Tim op 02 januari 2008 - 15:37:55
Citaat van: Burorri op 02 januari 2008 - 14:19:02
Om trouwens op Renault terug te komen: Ik vind het zeer opmerkelijk dat Renault voor bijna precies het zelfde strafbare actie, geen zelfde straf krijgt opgelegt.
OK, Mclaren werd eerst ook vrijgesproken, maar dat is neit te vergelijken. Renault wist het kennelijk dus ook en wachte nu dus ook maar tot alles naar buiten kwam.
Welkom,
McLaren kreeg die tik omdat ze gelogen hebben over wie de informatie had en wie ze gebruikt had. Ondanks het feit dat het team altijd beweerde dat het niets met de zaak te maken had kwamen er mails en smsjes bovendrijven met "hey, moeten wij ook eens proberen". Die zijn er niet in de zaak tegen Renault en het team heeft van meet af aan gezegd: dit hebben we en deze mensen hebben het gezien.
Dankje wel.
Klopt heb je helemaal gelijk in. Maar Renault had dat dus neit gedaan als mclaren niet gestraft was of het bij mclaren dus niet bekent was. Ze wisten het kennelijk een hele tijd, maar verzwegen dit dus ook te melden. Pas toen Mclaren verhaal ging halen ging het luikje open en bekende ze het. Dat vind ik anders aan de zaak en dan werken ze wel goed mee en hebben ze van af het moment direct eerlijk gezegt hoe en wat, maar het had veel eerder moeten gebeuren. Net als Mclaren.