Beste F1 rijder aller tijden.

[leproffesseur]

Ik ook alleen ...zou ik niet alles op 1 rijder focussen als je de beste wagen het!!
Als team is het toch beter dat beide rijders in strijdt zijn want dat bewijst dat de wagen veruit de sterkste is.
Eigenlijk had schummi in 2004,2002,2001 geen noemenswaardige tegenstand en had weing te vrezen.
En wie zegt dat ferrari het beste materiaal niet had in 2000.2001.2002.2003.2004??
2003 is twijfelachtige maar ferrari had wel degelijk de beste wagen anders kan je geen 5 x na elkaar kampioen worden.

[Folkert]

Ik ook alleen ...zou ik niet alles op 1 rijder focussen als je de beste wagen het!!
Als team is het toch beter dat beide rijders in strijdt zijn want dat bewijst dat de wagen veruit de sterkste is.
Eigenlijk had schummi in 2004,2002,2001 geen noemenswaardige tegenstand en had weing te vrezen.
En wie zegt dat ferrari het beste materiaal niet had in 2000.2001.2002.2003.2004??
2003 is twijfelachtige maar ferrari had wel degelijk de beste wagen anders kan je geen 5 x na elkaar kampioen worden.

Ik weet niet of je reageerde op mijn reply, maar ik bedoelde andere manier van massas geld.

[Wizard]

Ik ook alleen ...zou ik niet alles op 1 rijder focussen als je de beste wagen het!!
Als team is het toch beter dat beide rijders in strijdt zijn want dat bewijst dat de wagen veruit de sterkste is.
Eigenlijk had schummi in 2004,2002,2001 geen noemenswaardige tegenstand en had weing te vrezen.

Ja en? Doet dat afbreuk aan Schumi's successen?

En wie zegt dat ferrari het beste materiaal niet had in 2000.2001.2002.2003.2004??
2003 is twijfelachtige maar ferrari had wel degelijk de beste wagen anders kan je geen 5 x na elkaar kampioen worden.

Waarom werd Barrichello geen kampioen in 2000.2001.2002.2003.2004??

Sterker nog, schrap Schumacher eens uit de lijst, zelfs dan is Barrichello "slechts" 2 keer kampioen.

[Folkert]

Ik vind bepaalde dingen weldegelijk afbreuk aan een titel. BV, de titel van Prost in 93. 1tje waar je in mijn ogen niet trots op kunt zijn.
De titel van 94 om 2 redenen, een titel om niet trots op te zijn. Of iig een titel waar een smaakje aan zit.

En ja, ik ben het helemaal eens met leproffesseur. De plamers van Schumacher zijn groter dan hij werkelijk was.
Niet dat hij slechte coureur was, verre van. WK word je niet zomaar. Maar: volgens de statestieken is Schumacher de allerbeste aller tijden en is niemand ooit zo goed geweest als hij. Klopt enig sinds, maar dat wil niet zeggen dat Senna, Prost, Lauda, Clark, Hunt, Fangio zoveel slechter zijn dan Schumacher. Had Schumacher een Senna naast zich rijden, waren er misschien wel paar titels verdwenen.
Sterker nog. Als we gaan kijken naar eerste 10 jaar van Schumi in de F1, was hij ook geen 7 voudig WK geweest. Dan was hij ook "Maar" 3 voudig.

En ja, slim van Schumi dat hij er voor zorgde dat hij er beter voor stond dan zijn teamgenoot.
Die privileges heeft hij ook wel verdiend, maar die waren er al voor er een teamgenoot bij kwam. Het stond al vast dat Schumacher nr 1 zou worden binnen het team.
Kijk maar naar de coureurs die naast Schumacher hebben gereden, Irvine en Rubens.....wat presteren die nou nog? En die coureurs hebben nooit zo'n turbulente start van hun Carriere gemaakt als een Kimi, Schumacher, Alonso, Senna. Ze vielen op, maar dat was het.

[Wizard]

En ja, ik ben het helemaal eens met leproffesseur. De plamers van Schumacher zijn groter dan hij werkelijk was.
Niet dat hij slechte coureur was, verre van. WK word je niet zomaar. Maar: volgens de statestieken is Schumacher de allerbeste aller tijden en is niemand ooit zo goed geweest als hij.

Nee, volgens de statistieken is hij de meest succesvolle. De beste kun je weer berekenen door zijn behaalde successen te delen door het aantal gereden races, wat dan weer een beter beeld schetst.

Klopt enig sinds, maar dat wil niet zeggen dat Senna, Prost, Lauda, Clark, Hunt, Fangio zoveel slechter zijn dan Schumacher. Had Schumacher een Senna naast zich rijden, waren er misschien wel paar titels verdwenen.

Of niet, dat blijft de vraag. Verder ken je die theorie zover doortrekken dat er geen houden aan is. Zo kun je iedere titel wel onder de loep nemen en kanttekeningen erbij plaatsen. Vandaar dat ik me zoveel als mogelijk beperkt tot te feiten en niet wat als.......

Sterker nog. Als we gaan kijken naar eerste 10 jaar van Schumi in de F1, was hij ook geen 7 voudig WK geweest. Dan was hij ook "Maar" 3 voudig.

En waarom moeten we kijken naar de eerste 10 en niet naar de laatste 10?

En ja, slim van Schumi dat hij er voor zorgde dat hij er beter voor stond dan zijn teamgenoot.
Die privileges heeft hij ook wel verdiend, maar die waren er al voor er een teamgenoot bij kwam. Het stond al vast dat Schumacher nr 1 zou worden binnen het team.

Dat stond niet vast, dit is bevestigd geworden door Todt, Brawn, Di Montezemolo, Massa en zelfs Barrichello en Irvine bevestigde dit. Dat het in de praktijk wel anders was, staat daar los van. Dat is iets wat Schumacher heeft afgedwongen in de jaren.

Kijk maar naar de coureurs die naast Schumacher hebben gereden, Irvine en Rubens.....wat presteren die nou nog? En die coureurs hebben nooit zo'n turbulente start van hun Carriere gemaakt als een Kimi, Schumacher, Alonso, Senna. Ze vielen op, maar dat was het.

Alonso viel op? Vertel. Kimi viel evenmin op, in zijn eerste jaar was Heidfeld hem de baas, in zij tweede jaar legde hij het af tegen DC. Bovendien, Barrichello heeft absoluut geen slechte carriere gekent voor Ferrari.

[Folkert]

Nee, volgens de statistieken is hij de meest succesvolle. De beste kun je weer berekenen door zijn behaalde successen te delen door het aantal gereden races, wat dan weer een beter beeld schetst.

Statistisch gezien ook. Het is nog steeds een valide meeting om een "Beste coureur aller tijden" aan te duiden. Ligt er aan hoe jij de beste rijder definieert. Maar je hebt wel gelijk in mijn ogen, beste heeft niets met prestaties alleen te maken. Maar volgens velen wel.

Of niet, dat blijft de vraag. Verder ken je die theorie zover doortrekken dat er geen houden aan is. Zo kun je iedere titel wel onder de loep nemen en kanttekeningen erbij plaatsen. Vandaar dat ik me zoveel als mogelijk beperkt tot te feiten en niet wat als.......

Van daar dat ik ook zei: Misschien. Maar het ging nu over "De glitter" van de titels. En bij sommige is het over duidelijk dat er meer gelijk bij kwam kijken.

En waarom moeten we kijken naar de eerste 10 en niet naar de laatste 10?

Dat lijkt me logisch toch? Als je een vergelijking maakt moet je toch wel de juiste parameters gebruiken. In de laatste 10 jaar van Schumacher zitten niet de 4 begin jaren in van Schumacher, waar hij nog veel moest leren.

Dat stond niet vast, dit is bevestigd geworden door Todt, Brawn, Di Montezemolo, Massa en zelfs Barrichello en Irvine bevestigde dit. Dat het in de praktijk wel anders was, staat daar los van. Dat is iets wat Schumacher heeft afgedwongen in de jaren.

En dat is zwart op wit laten zien? Dat Rubens en Irvine het ook bevestigen zegt meer over hun naïviteit, dan dat het niet vast stond. Er gaan nog steeds geruchten rond dat Herbert geen gelijkwaardig materiaal zou hebben gekregen, terwijl benneton claimt van wel. Hij heeft het zeker afgedwongen, maar dat deed hij al bij Benneton en niet bij Ferrari. Rubens en Irvine waren maar 2de viooltjes. Het is dan ook niet moeilijk om het af te dwingen.

Alonso viel op? Vertel. Kimi viel evenmin op, in zijn eerste jaar was Heidfeld hem de baas, in zij tweede jaar legde hij het af tegen DC. Bovendien, Barrichello heeft absoluut geen slechte carriere gekent voor Ferrari.

Jij vind 3 punten dus erg groot verschil? Heidfeld heeft er net een jaar op zitten en Kimi is nieuw en maakt het zijn teamgenoot meer dan eens moeilijk. Van Heidfeld werd destijds gezegt dat hij een Kampioen in spee was. En wie haalde 2 jaar later een overwinning? Die 2 gingen aardig gelijk op.
En DC was Kimi de baas? Nee, zeker niet. In de eindstand wel, maar op de baan zeker niet. Kimi was vaak sneller, zowel in de kwalificatie als in de race. Kimi kende meer pech dan DC, maar hij was duidelijk de snellere. En dan niet vergeten dat DC al aan de auto gewent was en Kimi pas in zijn 2de jaar zat.
Nee, afentoe heb ik het idee dat jij echt niet gekeken hebt.
Dat je Massa ook titel kandidaat noemt ben ik met je eens, hij is snel en misschien wel even goed als Kimi. Maar om te zeggen dat Kimi niet opviel in zijn 1ste jaar(jaren) is echt onzin.
En Alonso viel ook niet op? Echt serieus. Jij vond dat Alonso niet opviel?

[Jasper]

Volgens mij hebben jullie deze discussie een kleine 20 pagina's geleden ook al gevoerd, misschien is het tijd om ermee te stoppen...

[meatball]

Volgens mij hebben jullie deze discussie een kleine 20 pagina's geleden ook al gevoerd, misschien is het tijd om ermee te stoppen...

Ja als dat zou kunnen,maar die kerels zijn niet te stoppen vrees ik

[Wizard]

Dat lijkt me logisch toch? Als je een vergelijking maakt moet je toch wel de juiste parameters gebruiken. In de laatste 10 jaar van Schumacher zitten niet de 4 begin jaren in van Schumacher, waar hij nog veel moest leren.

Maar van 95 t/m 99 zaten wel jaren waarin een team werd opgebouwd. Mensen als Senna/Prost stapte in een wagen in, waarmee ze gelijk kampioen kunnen worden. Schumacher had dat in de laatste 10 jaar.

En dat is zwart op wit laten zien? Dat Rubens en Irvine het ook bevestigen zegt meer over hun naïviteit, dan dat het niet vast stond.

Dus heel Ferrari liegt en Burorri weet het beter?

Er gaan nog steeds geruchten rond dat Herbert geen gelijkwaardig materiaal zou hebben gekregen, terwijl benneton claimt van wel. Hij heeft het zeker afgedwongen, maar dat deed hij al bij Benneton en niet bij Ferrari. Rubens en Irvine waren maar 2de viooltjes. Het is dan ook niet moeilijk om het af te dwingen.

Irvine en Barrichello kwamen gewoon te kort op Schumacher, maar welke andere beschikbare coureur zou het beter hebben gedaan? Daarbij, Schumacher moest Irvine evengoed meehelpen in 1999, dus dan ben je geen absolute eerste man. Logisch dat je inzet op je beste kaarten. Dat is/was bij Ferrari zo, dat is/was bij McLaren maar ook bij Renault. Logisch ook. Een coureur die voor de titel "kansloos" is, realistisch bekeken, maar eens een keer sneller is of voor zijn teamgenoot terecht komt, laten ze niet crusiale punten afsnoepen.  Dat snap jij toch zeker ook wel? Stel Massa valt komende twee races uit, dan wordt hij net als Irvine en Barrichello hulpje van Raikkonen, anderom ook.

Jij vind 3 punten dus erg groot verschil?

Waar zeg ik dat? Je moet me eens geen woorden in de mond leggen. Verder, zijn het wel 3 punten wat mischien heel weinig oogt, echter schept dit wel een wat vertekend beeld aangezien die 3 punten 25% zijn. Je scoort dus een kwart aan punten minder. Evengoed, dat is het punt ook helemaal niet. Als je wordt verslagen, wordt je verslagen, egaal hoe klein het verschil ook is.

Heidfeld heeft er net een jaar op zitten en Kimi is nieuw en maakt het zijn teamgenoot meer dan eens moeilijk.

Daarom hebben mensen als Schumacher en Hamilton het ook gewoon een stuk beter gedaan. Ze debuteerde en waren gelijk sneller dan een meervoudig WK.

Van Heidfeld werd destijds gezegt dat hij een Kampioen in spee was. En wie haalde 2 jaar later een overwinning? Die 2 gingen aardig gelijk op.

Wie haalde er een overwinning? Damn kerel, kijk eens nar het materiaal verschil. Wil je zulke dingen nu echt aanvoeren als argument?

En DC was Kimi de baas? Nee, zeker niet. In de eindstand wel, maar op de baan zeker niet. Kimi was vaak sneller, zowel in de kwalificatie als in de race. Kimi kende meer pech dan DC, maar hij was duidelijk de snellere. En dan niet vergeten dat DC al aan de auto gewent was en Kimi pas in zijn 2de jaar zat.
Nee, afentoe heb ik het idee dat jij echt niet gekeken hebt.

Ha, alweer niet?  Volgens mij is dat gewoon een standaard uitspraak van je, als je geen argumenten hebt.

Dat je Massa ook titel kandidaat noemt ben ik met je eens, hij is snel en misschien wel even goed als Kimi. Maar om te zeggen dat Kimi niet opviel in zijn 1ste jaar(jaren) is echt onzin.
En Alonso viel ook niet op? Echt serieus. Jij vond dat Alonso niet opviel?

Alonso liet leuke dingen zien, absoluut, maar om nu te zeggen, daar rijdt de nieuwe kampioen...nee. Maar zo zijn er wel meer coureurs die leuk presteerde met minder matriaal.

[Folkert]

Maar van 95 t/m 99 zaten wel jaren waarin een team werd opgebouwd. Mensen als Senna/Prost stapte in een wagen in, waarmee ze gelijk kampioen kunnen worden. Schumacher had dat in de laatste 10 jaar.

Ja dus?
Daar gaat het toch niet om?
Het gaat om hoe zij in een middenmoot team zaten en superdingen lieten zien. Toleman was nou niet echt kampioens wagen, net zo min als de  Lotus.
Ferrari was ook een Kampioens wagen toen Schumacher er bij kwam rijden. (iig ze hadden de potentie. Je gaat Schumacher vergelijken met Senna, om iets waar Senna nooit echt de kans voor heeft gehad. Iig we weten nooit hoe het bij williams was afgelopen.

Dus heel Ferrari liegt en Burorri weet het beter?

Juist, jij snapt het nu. Niet alles geloven wat ze zeggen. Ferrari zei toch ook hele tijd dat er geen team orders waren geweest?

Irvine en Barrichello kwamen gewoon te kort op Schumacher, maar welke andere beschikbare coureur zou het beter hebben gedaan? Daarbij, Schumacher moest Irvine evengoed meehelpen in 1999, dus dan ben je geen absolute eerste man. Logisch dat je inzet op je beste kaarten. Dat is/was bij Ferrari zo, dat is/was bij McLaren maar ook bij Renault. Logisch ook. Een coureur die voor de titel "kansloos" is, realistisch bekeken, maar eens een keer sneller is of voor zijn teamgenoot terecht komt, laten ze niet crusiale punten afsnoepen.  Dat snap jij toch zeker ook wel? Stel Massa valt komende twee races uit, dan wordt hij net als Irvine en Barrichello hulpje van Raikkonen, anderom ook.

Dat is precies wat ik zeg. Ze kwamen er niet aan te pas en dat wisten men al lang van te voren. Schumacher was kampioen, en was voor veel geld binnen Ferrari gehaald. Dan gaan ze echt niet een 2de coureurtje , die misschien wel misschien niet eeven goed of beter is dan Schumacher aan nemen of hem een reele kans geven.

Waar zeg ik dat? Je moet me eens geen woorden in de mond leggen. Verder, zijn het wel 3 punten wat mischien heel weinig oogt, echter schept dit wel een wat vertekend beeld aangezien die 3 punten 25% zijn. Je scoort dus een kwart aan punten minder. Evengoed, dat is het punt ook helemaal niet. Als je wordt verslagen, wordt je verslagen, egaal hoe klein het verschil ook is.

En nee, je zegt letterlijk inderdaad niet dat het een groot verschil is, maar zo doe je het wel voor komen. Ookal is het 25%, veel is het niet echt. En al helemaal niet representatief.
En ja, het blijft mijn standaard antwoord als jij onzin uitkraamt. Nooit gezegt trouwens dat men in Alonso direct een Kampioen zagen, al zullen er vast wel mesnen zijn geweest.
De rest reageer ik later op.

[Wizard]

Ja dus?
Daar gaat het toch niet om?
Het gaat om hoe zij in een middenmoot team zaten en superdingen lieten zien. Toleman was nou niet echt kampioens wagen, net zo min als de  Lotus.
Ferrari was ook een Kampioens wagen toen Schumacher er bij kwam rijden. (iig ze hadden de potentie. Je gaat Schumacher vergelijken met Senna, om iets waar Senna nooit echt de kans voor heeft gehad. Iig we weten nooit hoe het bij williams was afgelopen.

Ferrari had een kampioenswagen in 1996?  Vandaar dat Irvine 11 punten scoorde. Afijn, doet er ook niet toe, waar het zich mij verder om gaat is dat als je een carriere met elkaar wilt vergelijken, je niet specifiek een aantal jaar moet nemen, die jou het beste uitkomen. Deel dan zijn successen door een aantal verreden races en vergelijk de ratio's. Je kunt 5 jaar van iemands carriere niet zomaar negeren en dat is wat jij doet door de eerste 10 jaar te willen wegen.

Juist, jij snapt het nu. Niet alles geloven wat ze zeggen. Ferrari zei toch ook hele tijd dat er geen team orders waren geweest?

Oh ja? Ferrari heeft na de GP van Oostenrijk gewoon toe gegeven dat het teamorders waren, wanneer hebben ze dat dan ontkent?? En voor de rest neem ik uitspraken van verschillende (ex) Ferrariwerknemers net wat serieuzer dan een forummer die van toeten noch blazen afweet.

Dat is precies wat ik zeg. Ze kwamen er niet aan te pas en dat wisten men al lang van te voren. Schumacher was kampioen, en was voor veel geld binnen Ferrari gehaald. Dan gaan ze echt niet een 2de coureurtje , die misschien wel misschien niet eeven goed of beter is dan Schumacher aan nemen of hem een reele kans geven.

Waarom gaven ze dat coureurtje in 1999 dan wel de kans? Waarom mocht Massa in Maleisië wel voor Schumacher finishen (2006)? Ferrari doet aan teamorders zoals elk ander team dat ook doet. Hadden Barrichello en Irvine Schumacher kunnen kloppen, gold voor Schumacher exact het zelfde. Ferrari wilt maar één ding en dat is WK-worden. Dat ze met Schumacher de beste kaarten in handen hebben, staat los van het feit dat zijn teamgnoten een eerlijke kans kregen.

En nee, je zegt letterlijk inderdaad niet dat het een groot verschil is, maar zo doe je het wel voor komen.

Dan nog zeg ik het niet en dus moet je ook niet doen alsof ik het wel zeg. Maar ik heb in de gaten dat je wat moeite hebt met begrijpend lezen, zal je even wat laten zien.

Heidfeld was Kimi de baas = hij versloeg Kimi.
Heidfeld overwalste Kimi=  hij versloeg Kimi in grote mate.

Ookal is het 25%, veel is het niet echt.

Wie heeft het daarover? In Godsnaam, dram niet eens door op dingen die ik helemaal niet roep.

En al helemaal niet representatief.

Relevant bedoel je? En wanneer is het dan wel relevant? Als het jou uitkomt?

En ja, het blijft mijn standaard antwoord als jij onzin uitkraamt.

Onzin? Ik zet nota bene feiten hier neer. Dat jij dit ziet als onzin zegt meer over jou dan over de feiten.

[leproffesseur]

Ik sluit dit onderwerp af met volgende opmerking:Barrichello deed het helemaal niet goed naast schummi!
Daarvoor is het verschil te groot geweest als je naar het aantal overwinningen ect..tussen die 2 vergelijkt.
Had er iemand anders beter gedaan ?Hoogwaarschijnlijk .Je moet ook niet vergeten dat Alonso en Raikonnen nog heel jong waren toen ze succesvol werden en in 2001 en 2002 niet over de beste wagen beschikten.Alonso had in 2005 een winnende wagen om het kampioenschap te kunnen winnen.Hetzelfde eigenlijk voor de andere rijders.
Iemand als een prost ,senna of hakkinnen hadden het hem ook heel moeilijk kunnen maken maar die waren er niet meer.Schummi heeft het maximum uit zijn carriere gehaald wat zelden gezien is maar hij heeft ook zijn portie van geluk gehad!

[Wizard]

Afgedwongen geluk. 

[Folkert]

Wizard, welke feiten zet jij neer dat Kimi niet opviel in 2001? Welke feiten zet jij neer dat Alonso niet opviel?

Iemand de baas zijn betekend niet dat je meer punten moet hebben om iemand de baas te zijn, want pech word niet in punten uit gedrukt. En be4grijpend lezen kan ik weldegelijk. Wat jij zei over de baas zijn, wilde jij aan geven dat Kimi helemaal niet goed was en nergens was. Je zegt het niet letterlijk, maarwel in andere woorden. Em iemand de baas zijn betekend niet dat die coureur dan niet opvalt. Dat Nick hem de baas was heeft er niets mee te maken.

En waarom gaven ze Irvine in 99 een kans op de titel? Omdat Schumacher zijn benen had gebroken en al geen kans meer had op de titel?
Serieus, als jij met zulke feiten aan komt, dan snap ik echt niet waarom jij tegen mij zegt dat ik van toeten nog blazen weet. net zoals jij zegt dat Kimi en Alonso niet opvielen. Dat jij er niets mee had is niet erg, maar als jij ontkent dat zij geen goede prestaties hebben geleverd in die jaren weetje niet waar je het over hebt. (standaard uitspraak.)


Ferrari is altijd een Kampioens wagen geweest en dan bedoelde ik niet perdefinitie dat jaar, maar over het al gemeen. Ferrari is altijd een auto geweest waar rijders Kampioen mee konden worden.
En waarom ik de eerste 10 jaar van Senna pak, is omdat zijn Carriere abrubt ten einde kwam. De eerste 10 jaar hebben ze allebei gehad, Senna heeft de laatste 5 nooit gehad. Misschien had hij wel bij Williams dingen gedaan die Schumacher bij Ferrari deed. Of misschien was Schumacher niet bij Ferrari komen te rijden omdat het publiekelijk geheim was dat Senna daar zijn carriere wilde afsluiten. De beste rijder op het moment, bij het beste/mooiste/oudste team van de geschiedenis.

Wie heeft het daarover? In Godsnaam, dram niet eens door op dingen die ik helemaal niet roep.

Jij begon over die 25% en ik had het er over dat dat helemaal niets is en gezien het seizoen ook niet boeide want Kimi liet zich zien en dat hij zelfde niveau zat als Heidfeld.

Onzin? Ik zet nota bene feiten hier neer. Dat jij dit ziet als onzin zegt meer over jou dan over de feiten.

Als jij blijft zeggen dat Alonso en Kimi zich niet hebben laten zien in hun eerste jaar, is het onzin ja. En als jij zegt dat DC Kimi de baas was, is dat deels waar deels onzin. Omdat Kimi veel meer is uitgevallen dan DC.

En neem die Ferrari uitspraken zo serieus als je wilt, ik zet vak twijfels er bij. Waarom is het dan algemeen gedacht dat Schumacher al voor het seizoen een voorkeurs behandeling kreeg? Niet alleen ik had dat vermoeden, maar ook Ferrari Fans zelf.

[scho0634]

Ik sluit dit onderwerp af

Goed voorbeeld doet vaak goed volgen. Nu hopelijk ook.