Sabotage bij Ferrari?

[Racerke007]

Waarom baart dat jou zorgen, dan?

Als er continu berichten zoals het bericht van gisteren uit Maranello zal komen dan kunnen ze beter ineens stoppen met de F1.

Als ze écht bewijzen hebben dan moeten Mclaren nu onmiddelijk voor de rechter dagen en niet afwachten wat de uitslag met Mike en Nigel in Engeland en Italië zal worden. Ze hadden gehoopt door de uitspraak van de rechter in Londen op te schorten ze de details konden gebruiken dat er meerdere mensen op de hoogte waren bij Mclaren. Vandaar het akkkoord van vorige week. Wat nu blijkt: Ferrari hoopte mbv deze info de FIA te overtuigen maar het mocht niet baten. Iets weten en iets gebruiken zijn twee verschillende zaken trouwens.

[Tim C]

Overigens zie ik weinig overeenkomsten met Monaco vorig jaar, maar dat kan aan mij liggen.

Dat ligt aan de voorkeur van Tim, meer niet... 

Bon,

Monaco 06:
FIA roept Schumi en Ferrari op het matje, eisen data van de wagen op. Zo'n tien uur later komt de mededeling dat ze "de betrokkenen gehoord hebben en de data bestudeert maar dat er geen bewijs is gevonden dat er van opzet sprake was" toch schrappen ze, zonder dat daar volgens hen een geldige reden voor is, de tijden van Schumacher en schenken zo de titel al quasi aan Renault en Alonso.

Stepneygate 07:
FIA roept McLaren op het matje, bevindt het team schuldig aan spionage (daar kan nu geen enkele discussie meer over bestaan) en geeft hen geen straf. Dit keer is er een geldige reden voor een straf en wordt die niet gegeven.

Conclussie: Er is een totale willekeur als het gaat over straffen en strafmaat.

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

[Racerke007]

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

Onschuldig kunnen ze niet zeggen: de documenten zijn bij Mclaren geweest.
Onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn kan wel!

Dat van die flexibele vloeren, ik blijf erbij dat dat veel eerder in de pers was voordat Mclaren erover aanklopte bij de FIA.
Deze details moeten wet eerst hebben: antwoorden op de vragen, beslissing in Engeland en beslissing in Italië ... nu weten we niets enkel: onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn.

[Tim C]

Het argument dat de documenten nooit fysiek bij McLaren zijn geweest en dus niet gebruikt zijn is al totaal te gek voor woorden. De (ex)hoofdontwerper van McLaren heeft twee maanden, misschien meer, toegang gehad tot een resem gegevens van Ferrari. Hij moet de voorvleugel niet kopieeren om er voordeel uit te halen. Weten wat de zwakte is van je tegenstander is al meer dan genoeg.

[McLaren_über_alles]

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

Onschuldig kunnen ze niet zeggen: de documenten zijn bij Mclaren geweest.
Onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn kan wel!

Dat van die flexibele vloeren, ik blijf erbij dat dat veel eerder in de pers was voordat Mclaren erover aanklopte bij de FIA.
Deze details moeten wet eerst hebben: antwoorden op de vragen, beslissing in Engeland en beslissing in Italië ... nu weten we niets enkel: onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn.

Idd. Uiteindelijk heeft het lid van Ferrari de documenten ZELF aangeboden aan EEN lid van McLaren. Dus iemand bij McLaren had die info, maar je kan niet zeggen dat McLaren zelf de opdracht gegeven heeft aan z'n werknemers om info los te weken bij Ferrari om die dan onmiddellijk te gebruiken in de ontwikkeling van hun nieuwe wagen. Was dit wel het geval, dan wachtte McLaren een fikse straf.

Hier was het dus Ferrari die het uitlokte, en de reactie van die ontwerper van McLaren (nl. de documenten aannemen) was een reactie die volgens mij 90% van alle mensen uit het bedrijfsleven zouden doen als ze de mogelijkheid hadden om info van hun grootste concurrent in te kijken. Het bestuur reageerde dan ook nog een gepast en zette hem onmiddellijk om non-actief. Dus volgens mij is er zeer weinig aan aan die zaak...

[Tim C]

Ik antwoord alleen nog op serieuze antwoorden in dit topic.

[McLaren_über_alles]

McLaren delighted by FIA verdict

McLaren have described Thursday's decision by the FIA's World Motor Sport Council as "balanced and fair" after the team escaped sanction for being in possession of confidential documents belonging to rivals Ferrari.

The Council agreed that the presence of the offending items in the house of McLaren's suspended chief designer Mike Coughlan meant the International Sporting Code had been broken, but opted not to punish the team as there was no evidence they had made use of the material.

"McLaren accepts the that the FIA World Motor Sport Council had no alternative other than to find that there was a purely technical breach by reason of the possession of certain information by one individual at his home, without McLaren's knowledge or authority," said a team statement.

"McLaren is delighted that the World Motor Sport Council determined that this information was not used and accordingly imposed no sanction whatsoever on the team. McLaren looks forward to continuing its fight in what is the most exciting drivers' and constructors' world championship in many years."

Team boss Ron Dennis added: "There is no doubt that the past 24 days have been challenging and the tremendous support we have received from our sponsor partners and the public has been much appreciated. Moving forward McLaren wants to re-affirm our long-standing commitment to honesty and integrity and re-state that we believe we have acted correctly throughout."

Thursday's decision means McLaren remain as leaders of both the 2007 drivers' and constructors' tables. "Now, we have Formula One world championships to win," added Dennis. "As a result we intend to move on, so as to maintain the focus and commitment required to do exactly that."

[Racerke007]

Weten wat de zwakte is van je tegenstander is al meer dan genoeg.

De conclusies die in de bundel zaten waren reeds door Ferrari gemaakt.
1e Ferrari zat dus al verder te denken om zaken op te lossen of om te verfijnen
2e Mclaren kon die voorvleugel niet op hun wagen zetten: wat automatisch niet kan! Om een auto aan te passen moet je het hele ontwerp begrijpen en daarnaar aanpassen. Een Ferrari met een Mclaren vergelijk is als appels met bananen te vergelijken: compleet maar dan ook compleet verschillend.
De zaken waar ze wel voordeel uit konden halen, als ze de data gebruikten waren die flexibele vloer maar zoals ik zei was dat al eerder afgeketst. Qua software, als er echt veel details instonden kan men gebruiken maar dat hangt ook veel samen met de manier dat die software geruned wordt: door de sensoren op de wagen én door de knoppen op stuur en in de cockpit.
Ofwel komt er een openbaring van Ferrari: kijk dit is een ontwerp van ons en Mclaren reed met dat op hun wagen in vb Monaco: dat moet dan weer onderzocht worden. Wat wel interessant zou zijn .... stél dat hun vloer toch nog bewegelijk is ondanks het ankerpunt. Wat doen ze dan... erop gokken dat Mclaren het ook gebruikt en een gedetaileerd onderzoek eisen? Tegen hun eigen winkel maar zo weten ze wel zeker dat ze van Mclaren af zijn... .  

En om de mensen die de comploteorieën nieuw leven willen inblazen: één van de komende weken wordt er een Mclaren gestolen. Ineens een aantal dagen later komt Ferrari af naar de FIA 'kunnen we dit en dat even testen" ... .

[Tim C]

2e Mclaren kon die voorvleugel niet op hun wagen zetten: wat automatisch niet kan!

Je dwingt me om toch nog even te antwoorden!
Die voorvleugel was een spreekwoordelijk voorbeeld!
Daar zit je dan ook weer wat dingen uit je duim voor te zuigen!

[scho0634]

Stepneygate 07:
FIA roept McLaren op het matje, bevindt het team schuldig aan spionage (daar kan nu geen enkele discussie meer over bestaan) en geeft hen geen straf. Dit keer is er een geldige reden voor een straf en wordt die niet gegeven.

Conclussie: Er is een totale willekeur als het gaat over straffen en strafmaat.

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

Hiermee ben ik het eens. Maar goed, het blijft een vreemde zaak. Overigens doet het er weinig toe of McLaren de documenten gebruikte of niet, het kan hooguit de strafmaat beinvloeden lijkt me. Bedrijfsspionage is sowieso strafbaar, of je er nou iets mee doet of niet.

Monaco 06:
FIA roept Schumi en Ferrari op het matje, eisen data van de wagen op. Zo'n tien uur later komt de mededeling dat ze "de betrokkenen gehoord hebben en de data bestudeert maar dat er geen bewijs is gevonden dat er van opzet sprake was" toch schrappen ze, zonder dat daar volgens hen een geldige reden voor is, de tijden van Schumacher en schenken zo de titel al quasi aan Renault en Alonso.

Nog steeds snap ik niet wat het met elkaar te maken heeft. Twee totaal andere zaken. Op Monza is ook nooit bewezen dat FA, 200 meter voor Massa rijdend, de Braziliaan hinderde. Toch werd zijn tijd afgenomen

De FIA schonk zo de titel al quasi aan Schumacher en Ferrari . (grapje)

Ik antwoord alleen nog op serieuze antwoorden in dit topic.

Ik ben altijd serieus

[Racerke007]

Bedrijfsspionage is sowieso strafbaar, of je er nou iets mee doet of niet.

Bedrijfsspionage is per definitie het verkrijgen van informatie over de concurrent door middel van het gebruik van illegale middelen

[damo]

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

Onschuldig kunnen ze niet zeggen: de documenten zijn bij Mclaren geweest.
Onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn kan wel!

Dat van die flexibele vloeren, ik blijf erbij dat dat veel eerder in de pers was voordat Mclaren erover aanklopte bij de FIA.
Deze details moeten wet eerst hebben: antwoorden op de vragen, beslissing in Engeland en beslissing in Italië ... nu weten we niets enkel: onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn.

Idd. Uiteindelijk heeft het lid van Ferrari de documenten ZELF aangeboden aan EEN lid van McLaren. Dus iemand bij McLaren had die info, maar je kan niet zeggen dat McLaren zelf de opdracht gegeven heeft aan z'n werknemers om info los te weken bij Ferrari om die dan onmiddellijk te gebruiken in de ontwikkeling van hun nieuwe wagen. Was dit wel het geval, dan wachtte McLaren een fikse straf.

Hier was het dus Ferrari die het uitlokte, en de reactie van die ontwerper van McLaren (nl. de documenten aannemen) was een reactie die volgens mij 90% van alle mensen uit het bedrijfsleven zouden doen als ze de mogelijkheid hadden om info van hun grootste concurrent in te kijken. Het bestuur reageerde dan ook nog een gepast en zette hem onmiddellijk om non-actief. Dus volgens mij is er zeer weinig aan aan die zaak...

Gaan we de discussie verlagen tot het niveau waarbij verondersteld wordt dat men bij Mc Laren te goedertrouw handelde en die 780 blzn topinfo als een cadeau van de Jean beschouwden?  Men wist bij Mc Laren zeer goed dat deze info illegaal verkregen werd, actief of passief en dat ze dit cfr. de regelgeving moesten melden aan de FIA.  Enerzijds zeg je dat Ferrari (dus het team) uitlokte, anderzijds verwijs je naar de ontwerper van Mc Laren (individu) terwijl het omgekeerd moet zijn: 2 personen initiëren gans het spel, Mc Laren als team had hier gepast op moeten reageren wat ze niet deden.  Van die inbreuk op het reglement (verzwijgen tov FIA) naar de volgende (effectief gebruik) is een kleine stap die idd 90% uit het bedrijfsleven zouden nemen maar praat niks goed.  Het onmiddellijk op non-actief zetten klopt ook niet als je de chronologie der feiten bekijkt.

In de Belgische rechtspraak bestaat er iets als "wettelijk vermoeden" op basis van dewelke iemand kan veroordeeld worden als de indirecte bewijzen voldoende duidelijk zijn.

[damo]

Als ze nu gewoon hadden gezegd: "niet schuldig" dan is er geen probleem, ik vind trouwens niet dat McLaren zelf schuldig is aan spionage, maar als je schuldig bent dan moet je gestraft worden (Blijkbaar ook wanneer daar geen bewijs voor is)...

Onschuldig kunnen ze niet zeggen: de documenten zijn bij Mclaren geweest.
Onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn kan wel!

Dat van die flexibele vloeren, ik blijf erbij dat dat veel eerder in de pers was voordat Mclaren erover aanklopte bij de FIA.
Deze details moeten wet eerst hebben: antwoorden op de vragen, beslissing in Engeland en beslissing in Italië ... nu weten we niets enkel: onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn.

Volgens de hersendonoren van de FIA kan het onvoldoende bewezen worden dat Mc Laren de info zodanig heeft gebruikt dat het kampioenschap hierdoor negatief beïnvloed werd.  Dit is iets heel anders als "onschuldig doordat de gegevens niet gebruikt zijn" en suggereert zelfs dat de info wel degelijk werd gebruikt maar dat de gevolgen ervan niet eenduidig begroot kunnen worden.  Dit laatste zal Ferrari wel effe in de echte wereld voor hen doen.

[damo]

Bedrijfsspionage is sowieso strafbaar, of je er nou iets mee doet of niet.

Bedrijfsspionage is per definitie het verkrijgen van informatie over de concurrent door middel van het gebruik van illegale middelen

Nog zo'n paar home made definities en je kan bij de FIA gaan werken 

[Racerke007]

Je dwingt me om toch nog even te antwoorden!

Tim, graag zo geen beschuldigende mailjtes meer. Dat jij jijzelf superieur vindt dat merkte ik al en kon ik al vernemen van enkelen maar zulke kinderachtige woorden moet je écht niet naar mij mailen. Ga dan maar even bij iemand anders zo doen

Die voorvleugel was een spreekwoordelijk voorbeeld!
Daar zit je dan ook weer wat dingen uit je duim voor te zuigen!

Voordat er mensen zouden denken dat dat zou kunnen wou ik dat idee al in de kiem smoren door mijn uitleg.