VS overwegen doodseskaders in Irak in te zetten

[Ruud]

Eens houdt het op natuurlijk. Ik blijf niet aan de gang om die flauwekulargumenten te weerleggen.

[Alan Blues]

Ik ben er ook al mee gestopt...

[Doefie]

Tja zo zie je maar democratie is collectief egoïsme.

Het is het niet waard om jullie zo op te winden over dit onderwerp, ieder heeft nu eenmaal een eigen mening en het is misschien een beetje een gevoelig onderwerp...

Geen nood om elkaar 'aan te vallen', geef gewoon je mening.

Ja, en als die dan meteen wordt onderuit gehaald door mensen die er niet tegen kunnen geraakt een mens wel gefrustreerd  :roll:

Eens houdt het op natuurlijk. Ik blijf niet aan de gang om die flauwekulargumenten te weerleggen.

Hoor wie spreekt  :roll:

[jandr]

excuseer??

Het zijn 236 kiesmannen (van over de 50 staten) die beslissen wie er president wordt. Bush was dit jaar de eerste president in de geschiedenis van USA dat met de meerderheid van de stemmen ook president is geworden... --> wil dus zeggen dat die 236 al de hele tijd beslissen wie president wordt en wie niet. Moest het een directe democratie zijn waren die er niet en had elke winnaar de meerderheid van de stemmen gehad.

Dat is nu eenmaal het kiessysteem, de staten hebben een vrij grote autonomie en wie in een staat de meerderheid haalt krijgt alle kiesmannen daar. Daar is niks ondemocratisch aan.

Weet je trouwens wie onze regering en dus premier kiest? Het parlement, dus dat is ook niet echt rechtreeks door de burgers. Eigenlijk komt het op hetzelfde neer als in de VS.

[DerMika]

Leuk dat je die link weet te leggen, maar het slaat als een lul op een drumstel. Want a) is België een democratie en b) heeft de regering van België de afgelopen decennia niet een miljoen van haar onderdanen uitgeroeid.

Dat de Iraakse regering voorlopig onder toezicht van de Amerikaanse regering zal blijven is niet meer dan normaal, i.v.m. het feit dat Irak als democratie nog in de kinderschoenen staat. Zoiets moet goed georganiseerd worden, om het ook als een volwaardig democratie te kunnen laten functioneren. Dat vergt tijd en competenties, en die zijn er in Irak op dit gebied nog niet in ruime mate aanwezig.

Vergelijk dit met het West-Duitsland van na de oorlog, wat ook jarenlang onder controle van de Amerikanen, Engelsen en Fransen is geweest. De Amerikanen hebben hier gezorgd voor een gedegen wederopbouw. Want vergeet niet, zonder het Marshall plan hadden wij het in West-Europa nu nooit zo goed gehad.

Dat was niet de reden dat ze irak binnengevallen waren, dat gebruiken ze nu om hun gezicht te redden.

Herinner je je de Weapons of Mass Destruction niet meer? Nee zeker, vergeten net als Bush vergeten is dat dit de reden was? Blair die zijn volk wijsmaakt dat ze binnen de 45 minuten een chemische raket kunnen afvuren naar hun buurlanden? DAT was de zogezegde reden voor de oorlog.

Okéé Sadam was een dictator en hij heeft zijn mensen onderdrukt en uitgeperst en gefolterd en vermoord. Maar zo kan ik nog wel 20 landen opnoemen. Gaat Bush die landen ook binnenvallen? Ha, nee, natuurlijk niet, daar zit geen olie in de grond...

En de amerikaanse regering van nu is niet die van na 40-45, dus die vergelijking slaat ook nergens op.

[DerMika]

Saddam Hoessein betaalde Palestijnse families indien een willekeurig familielid zich opofferde om middels zelfmoordaanslagen bussen op te blazen. Dat is een feit.

Voor de rest: je praat poep.

Mag ik eens een artikel of een ander stuk informatie daarover zien? Uit een serieuze krant, niet uw rechtse parochieblad en ook niet in een publicatie van het Pentagon, want die kan je nu moeilijk onafhankelijk noemen...

[DerMika]

Trouwens we zitten nogal naast de kwestie, het ging niet over de oorlog maar over het inzetten van doodseskaders.

De enige regeringen die ik ken die doodseskaders inzetten zijn/waren regimes zoals de Nazi's (gestapo), de landen in zuid-amerika onder de dictaturen enkele tientallen jaren geleden, en andere autoritaire regimes. Is dit nu een goed voorbeeld dat je geeft aan de amerikaanse jeugd? Is dit de democratie ten top? Is dit het "land of the free"?

Als je iemand zonder proces of rechtspraak op straat mag executeren leidt dat binnen de kortste keer tot excessen. Teveel macht voor en te weinig controle op een kleine groep mensen die meent de waarheid in pacht te hebben. Binnen de kortste keren worden er vergissingen gemaakt, en in het geval van een doodseskader kan je die niet meer ongedaan maken.

Ik zie het al voor me, die mannen knallen per ongeluk voor de camera's een manneke van 10 jaar dood op verdenking van terrorisme, en zelfs de meest brave huisvader in Irak zal tegen de amerikanen gaan vechten (want dat was misschien zijn zoontje). Dan zijn we nog veel verder van huis dan nu!

[Ruud]

Saddam Hoessein betaalde Palestijnse families indien een willekeurig familielid zich opofferde om middels zelfmoordaanslagen bussen op te blazen. Dat is een feit.

Voor de rest: je praat poep.

Mag ik eens een artikel of een ander stuk informatie daarover zien? Uit een serieuze krant, niet uw rechtse parochieblad en ook niet in een publicatie van het Pentagon, want die kan je nu moeilijk onafhankelijk noemen...

Rechtse parochiebladen? Nee, maar dit kwam ten tijde van de val wel ter sprake in verscheidene actualiteitenprogramma's (Nova, Netwerk). Het ging om bedragen van $10.000 die als premie beloofd werden aan de families.

[Ruud]

Leuk dat je die link weet te leggen, maar het slaat als een lul op een drumstel. Want a) is België een democratie en b) heeft de regering van België de afgelopen decennia niet een miljoen van haar onderdanen uitgeroeid.

Dat de Iraakse regering voorlopig onder toezicht van de Amerikaanse regering zal blijven is niet meer dan normaal, i.v.m. het feit dat Irak als democratie nog in de kinderschoenen staat. Zoiets moet goed georganiseerd worden, om het ook als een volwaardig democratie te kunnen laten functioneren. Dat vergt tijd en competenties, en die zijn er in Irak op dit gebied nog niet in ruime mate aanwezig.

Vergelijk dit met het West-Duitsland van na de oorlog, wat ook jarenlang onder controle van de Amerikanen, Engelsen en Fransen is geweest. De Amerikanen hebben hier gezorgd voor een gedegen wederopbouw. Want vergeet niet, zonder het Marshall plan hadden wij het in West-Europa nu nooit zo goed gehad.

Dat was niet de reden dat ze irak binnengevallen waren, dat gebruiken ze nu om hun gezicht te redden.

Herinner je je de Weapons of Mass Destruction niet meer? Nee zeker, vergeten net als Bush vergeten is dat dit de reden was? Blair die zijn volk wijsmaakt dat ze binnen de 45 minuten een chemische raket kunnen afvuren naar hun buurlanden? DAT was de zogezegde reden voor de oorlog.

Okéé Sadam was een dictator en hij heeft zijn mensen onderdrukt en uitgeperst en gefolterd en vermoord. Maar zo kan ik nog wel 20 landen opnoemen. Gaat Bush die landen ook binnenvallen? Ha, nee, natuurlijk niet, daar zit geen olie in de grond...

En de amerikaanse regering van nu is niet die van na 40-45, dus die vergelijking slaat ook nergens op.

Zou je voor de oorlog zijn geweest indien er wel massavernietigingswapens gevonden waren?

Het feit dat een dictator op die schaal zijn onderdanen laat vermoorden met gifgas, is meer dan reden genoeg om hem aan te pakken. Je kunt dat moeilijk afdoen met een 'Saddam is geen lieverdje, maar het zij zo'.

Wat betreft de olie: het is inderdaad zo dat het aanbod groeit, maar zelfs de Bush administration is niet zo stom om zichzelf daarmee te verrijken. Er mag van uitgegaan worden dat die bronnen eindelijk ten goede komen van de Iraki's.

De redenatie dat de situatie van Irak niet met die van Nazi-Duitsland te vergelijken is, omdat er in de V.S. nu een andere regering zetelt, is krom. Want de situatie in Irak heeft wel degelijk een aantal belangrijke parallellen met het Duitsland van tijdens en na het Nazi-regime: Saddam en Hitler beschikten over dezelfde despotische ambities en schroomden niet voor grootschalige etnische zuiveringen. Daarnaast heeft ook Duitsland voor de oorlog nooit een echte democratie gekend en heeft het na de oorlog daarom ook grote moeilijkheden gehad met het proces van democratisering. Ook daar moest een einde gemaakt worden aan antidemocratische terroristische groeperingen als de Rote Armee Fraktion en de Baader-Meinhofgroep om de zaak op orde te krijgen. De situatie waarin Irak op dit moment in verkeert, toont wat dat betreft geen wezenlijk verschil.

[Ruud]

Trouwens we zitten nogal naast de kwestie, het ging niet over de oorlog maar over het inzetten van doodseskaders.

De enige regeringen die ik ken die doodseskaders inzetten zijn/waren regimes zoals de Nazi's (gestapo), de landen in zuid-amerika onder de dictaturen enkele tientallen jaren geleden, en andere autoritaire regimes. Is dit nu een goed voorbeeld dat je geeft aan de amerikaanse jeugd? Is dit de democratie ten top? Is dit het "land of the free"?

Als je iemand zonder proces of rechtspraak op straat mag executeren leidt dat binnen de kortste keer tot excessen. Teveel macht voor en te weinig controle op een kleine groep mensen die meent de waarheid in pacht te hebben. Binnen de kortste keren worden er vergissingen gemaakt, en in het geval van een doodseskader kan je die niet meer ongedaan maken.

Ik zie het al voor me, die mannen knallen per ongeluk voor de camera's een manneke van 10 jaar dood op verdenking van terrorisme, en zelfs de meest brave huisvader in Irak zal tegen de amerikanen gaan vechten (want dat was misschien zijn zoontje). Dan zijn we nog veel verder van huis dan nu!

De eerste tegenreactie uit dit gehele topic die specifiek gericht is op de doodseskaders. En je hebt een punt.

Maar niets doen is ook geen optie. Indien er geen actie ondernomen wordt, is de kans zeer groot dat de sharia ingevoerd zal worden. Dat betekent een inferieure positie van de vrouw en niet-moslims, om niet te spreken over straffen als steniging, stokslagen en amputaties – zeer barbaars.

De vraag is of je dan niet nog verder van huis bent.

[DerMika]

De eerste tegenreactie uit dit gehele topic die specifiek gericht is op de doodseskaders. En je hebt een punt.

Maar niets doen is ook geen optie. Indien er geen actie ondernomen wordt, is de kans zeer groot dat de sharia ingevoerd zal worden. Dat betekent een inferieure positie van de vrouw en niet-moslims, om niet te spreken over straffen als steniging, stokslagen en amputaties – zeer barbaars.

De vraag is of je dan niet nog verder van huis bent.

Mijn eerste post was daar ook op gericht hoor

Nee, niets doen is geen optie. Wie wind zaait zal storm oogsten. Als je een land binnenvalt - om welke reden dan ook - kan je tegenstand verwachten.

Wat vind je van deze column, geschreven door een journalist van de New York Times:

publicatiedatum : 13-01-2005
Buitenland
   
David Brooks in The New York Times

Kan dit, op een of andere manier, nog gaan lukken? Is er een aannemelijk scenario te schetsen voor de transformatie van het huidige Irak in een goed functionerende maatschappij?

Dit zijn de vragen die ik de afgelopen weken keer op keer heb gesteld aan regeringsvertegenwoordigers, militaire waarnemers en andere deskundigen. Hun antwoorden, zowel opbeurend als deprimerend, geven een voorstelling van drie fases die Irak, in het beste geval, in de nabije toekomst zou kunnen doorlopen.

Fase 1: de bloedige campagne

Bijna iedereen is het erover eens dat de opstandelingen aan slagkracht winnen. De chaos breidt zich uit. Toch brengen de beelden van autobommen op onze tv-schermen nog niet eens de volledige gruwelijkheid van de situatie over.

De beelden tonen niet de volledig uitputting van de mensen in de soennitische driehoek, die maand na maand leven met een gebrekkige elektriciteitsvoorziening, noch de bittere pijnen van leven met misdaad en chaos, noch de voortdurende onzekerheid of je kinderen zijn opgeblazen op een willekeurige middag.

Maar toch is dit geen Vietnam. De terroristen mogen dan wel bedreven zijn in het afhakken van hoofden, ze hebben niet de sympathie van het volk gewonnen. Een verlangen naar democratie is diep geworteld in Irak.

Er zijn 83 kandidatenlijsten opgesteld, ondanks de dreiging van terroristen. Meer dan zevenduizend mensen zijn in de race voor een functie in het nieuwe bestuur. In zeker honderd kranten wordt levendig gediscussieerd over nieuwe democratische ideeën.

De krant Sabah publiceerde onlangs de resultaten van een enquête onder Irakezen in en rond Bagdad. Bijna 88 procent steunt de militaire actie tegen de terroristen. Uit onderzoek van het Irak Centrum voor Onderzoek en Strategische Studies zou blijken dat aartsrivaal van de terroristen, premier Ayad Allawi, de populairste toekomstige leider is van het land.

In deze fase vóór de verkiezingen zien we de twee kanten van de situatie: de ontwrichting van de samenleving en tegelijkertijd een groeiende vastberadenheid om een gezonde, legitieme natie op te bouwen.

Fase 2: instituties opbouwen

Een van de ideeën waarvan we onze geest moeten zuiveren, is de notie dat dit een conflict is tussen seculiere vernieuwers en middeleeuwse religieuze fanatici.

In Irak zijn de meest effectieve pleitbezorgers voor democratie juist de traditionele moslimleiders. De sjiitische geestelijken in Najaf, geleid door ayatollah Ali al-Sistani, hebben geleerd van het mislukken van de Iraanse revolutie van Khomeini. Zoals Reuel Marc Gerecht beargumenteert in De islamitische paradox, is hun toewijding aan de democratische beginselen oprecht, het product van een onvervalste intellectuele revolutie. De door Al-Sistani gesteunde kandidatenlijst zal waarschijnlijk aan kop gaan bij de verkiezingen.

De mensen op die lijst zijn geen Thomas Jeffersons met tulbanden op. Ze zijn, voorzichtig uitgedrukt, sceptisch over de Amerikanen. Zij lopen achter met hun ideeën over vrouwenrechten. Maar zij hebben de politieke vrijheid en het stemrecht in hun armen gesloten. Zij hebben een burgeroorlog voorkomen door de sjiitische strijdkrachten op te roepen geen wraak te nemen op de soennitische terroristen. Zij zullen vooraanstaande soennieten aanzetten tot het proces van het schrijven van een grondwet, zelfs als de soennieten zelf niet kunnen stemmen.

Zij zullen het proces voortzetten dat een van de weinige succesverhalen is totnogtoe, namelijk het opbouwen van de politieke instituties: onderhandelend, kibbelend en lerend de macht te delen.

Fase 3: na de Groene Zone

De komst van een nieuwe regering zal ook het einde betekenen van de Amerikaanse dominantie. De door sjiieten geleide regering zal de discussie openen over de vertrekdatum van de Amerikanen. De nieuwe regering zal de veiligheidsdienst hervormen, evenals het leger. Het leger zal groeien, en de soldaten zullen eindelijk een legitieme Iraakse regering hebben om voor te vechten.

De opdracht zal zijn de terroristen de kop in te drukken, en de soennitische opportunisten te doordringen van het besef dat zij alles zullen verliezen als zij zich niet aansluiten bij het nieuwe Irak. Dit zal de regering moeten doen zonder de gematigde coalitie van soennieten en sjiieten schade toe te brengen.

Dit zal een gigantische klus worden. En het gekke is dat wij nauwelijks bij machte zijn de toekomstbestemming voor Irak te bepalen, zelfs met onze ruim 150.000 man tellende troepen. De VS hebben geprobeerd om een nieuw Irak terug te geven aan de Irakezen. We hebben daarin gefaald.

En toch is er een aannemelijke weg naar succes. De betrekkelijke sterkte van de twee partijen geeft aan dat het te vroeg is om te wanhopen. Wanneer de fatsoenlijke 95 procent van een bevolking kan afrekenen met de wrede 5 procent, en wanneer die meedogenloze 5 procent geen enkele blijk geeft van een positieve visie, zou het zomaar kunnen gebeuren dat de fatsoenlijke meerderheid, op een of andere manier, uiteindelijk gaat winnen.

[Ruud]

Het gaat gewoon heel moeilijk worden. Maar wil men uitzicht houden op een betere toekomst voor het land, zal men er voor moeten knokken. De bevolking is er bij gebaat dat zij middels democratie haar stem uit kan brengen, in plaats van dat een klein groepje religieuze fundamentalisten er de dienst uitmaakt. Bij opgeven heb je de zaak al bij voorbaat verloren.

En inderdaad is de ellende na deze verkiezingen nog lang niet voorbij. Eén van de gevaren is dat de democratie zichzelf alsnog vernietigt en er alsnog een nieuwe basis wordt gelegd voor een slecht regime door een nieuwe regering of dat een bepaalde bevolkingsgroep achtergesteld gaat worden.

Daarom is die begeleiding ook zo van belang, je moet die nieuwe regering de ruimte geven om hun ideeën voor een stevig fundament vorm te kunnen geven, maar wel binnen de kaders van de mensenrechten, etc. Daarbij, dingen als fraude met stembiljetten zoals in Oekraïne wil je natuurlijk voorkomen. Maar ook dat zijn dingen waar je tegen aan kunt lopen bij een jonge staat als Irak waar in korte tijd alles veranderd is - in positieve of in negatieve zin.

Wat betreft de Amerikaanse troepenmacht, met alleen een hele goede wil van de kant van het merendeel van de bevolking krijg je het terrorisme helaas niet verbannen. Daar is toch echt een leger voor nodig, dit zijn geen mannen die voor enige rede bevattelijk zijn. Het enige wat de bevolking kan doen is hun hoop behouden en weten waar men het voor doet. Het feit dat er ondanks de gevaren die het werken voor de politie in Irak met zich meebrengt, er toch iedere dag weer honderden mensen in de rij staan om hun steentje bij te kunnen dragen is alvast een lichtpuntje.

[Eric]