Grand Prix van Amerika 2017

[Tuesday]

Nogmaals, je vraagt het aan de verkeerde. Ik probeer de andere kant van het verhaal te zien, maar ik vind de straf terecht.

juist omdat jij, als misschien wel de meest genuanceerde persoon hier op het forum,  het over goede redenen had was ik erg benieuwd

[Fietser]

Even heel wat anders.
Bij de Duitse RTL hoorde ik zeggen, tijdens hun verslag in Austin, dat Verstappen(s nieuwe motor) nu iets meer paardenkrachten bezit dan Ricciardo(s motor). En ook dat die situatie voorlopig zo blijft omdat Renault er dit seizoen niet meer in slaagt een tweede exemplaar te fabrieken. Heel bijzonder, lijkt mij, maar vooral een zure boodschap voor Ricciardo. Ben dan ook benieuwd wat daar van waar is. En mocht dit inderdaad het geval zijn, waarom hoor ik daar zo weinig over? (Maar dat kan aan mij liggen.) Kortom, weet iemand meer?

[Matthijs]

Even heel wat anders.
Bij de Duitse RTL hoorde ik zeggen, tijdens hun verslag in Austin, dat Verstappen(s nieuwe motor) nu iets meer paardenkrachten bezit dan Ricciardo(s motor). En ook dat die situatie voorlopig zo blijft omdat Renault er dit seizoen niet meer in slaagt een tweede exemplaar te fabrieken. Heel bijzonder, lijkt mij, maar vooral een zure boodschap voor Ricciardo. Ben dan ook benieuwd wat daar van waar is. En mocht dit inderdaad het geval zijn, waarom hoor ik daar zo weinig over? (Maar dat kan aan mij liggen.) Kortom, weet iemand meer?

https://www.motorsport.com/f1/news/ricciardo-had-no-idea-about-verstappen-engine-upgrade-969119/?s=1

[Matthijs]

Nogmaals, je vraagt het aan de verkeerde. Ik probeer de andere kant van het verhaal te zien, maar ik vind de straf terecht.

juist omdat jij, als misschien wel de meest genuanceerde persoon hier op het forum,  het over goede redenen had was ik erg benieuwd

Ik zie dat als compliment, dus dank!

[Mickey]

Hier is er eentje:

Omdat 'de bocht afsnijden' slechts één interpretatie is van het voorval. 'Uitwijken om een aanrijding te voorkomen' is een tweede. Daar is volgens mij nog nooit iemand voor gestraft. Het is gewoon niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.

Bij twijfel kan je er ook voor kiezen om het voordeel van de twijfel te geven. Had vast niemand een punt van gemaakt. En dan kan je altijd achteraf bij een protest van bijvoorbeeld Ferrari besluiten om verder te onderzoeken en de punten te ruilen met Kimi.

allereerst is het Verstappen die m er op een onmogelijk punt tussen probeert te zetten. Als hij al moet uitwijken is dat sowieso een gevolg van de actie die hij zelf een seconde eerder heeft ingezet. Sowieso moet je dan alsnog je positie teruggeven. Dat is al sinds jaar en dag zo. Ik heb bv niemand horen klagen over de straf van Palmer. Ja, alleen Alonso die een hele tirade richting Palmer hield en 5 seconden straf maar niks vond.
En voor de duidelijkheid, ik geloof er niks van dat Verstappen moest uitwijken. Totaal niet op te maken uit de video. Als je dat als reden aan wilt dragen dan lijkt het me sowieso dat je dat de bewijslast bij jou ligt en je dat zelf aannemelijk moet maken.

Dat is juist de USP van Verstappen. Haalt in waar nooit iemand ingehaald heeft.

Het gaat mij niet lukken om jou te overtuigen Tuesday, dus ik laat het hier bij.

[C.G. de Beaufort]

(..)De stewards Garry Connelly, Radovan Novak en Mika Salo hadden slechts negentien seconden nodig om tot het besluit te komen dat Max Verstappen een straf moest krijgen voor zijn inhaalactie op Kimi Raikkonen in de laatste ronde van de race op het Circuit of the Americas. Technisch gezien hebben ze wel gelijk, maar gezien de rest van het weekend sloeg de tijdstraf voor de jonge Nederlander nergens op. Dat is het oordeel van Marko. Aan Auto Motor und Sport deelde hij mede: "Zulke beslissingen verwoesten de sport(..)

https://www.f1today.net/nl/nieuws/f1/232717/marko-cynisch-volgens-letter-van-de-wet-correct-hulde

Groet,

C.G. de Beaufort

[C.G. de Beaufort]

https://twitter.com/WorldAndScience/status/921889002365612034

[robbert]

Hier is er eentje:

Omdat 'de bocht afsnijden' slechts één interpretatie is van het voorval. 'Uitwijken om een aanrijding te voorkomen' is een tweede. Daar is volgens mij nog nooit iemand voor bestraft. Het is gewoon niet zo zwart-wit als jij het doet voorkomen.

Bij twijfel kan je er ook voor kiezen om het voordeel van de twijfel te geven. Had vast niemand een punt van gemaakt. En dan kan je altijd achteraf bij een protest van bijvoorbeeld Ferrari besluiten om verder te onderzoeken en de punten te ruilen met Kimi.

hmm wachten tot dat ferrari een protest indient is ook niet goed. Dan krijgt ferrari dan de bakkenvolle kritiek....

[Pancake Shield]

Het was dus een virtuele vogel: https://twitter.com/F1/status/922584631400157191

En over de Verstappen-zaak: Verstappen haalt buiten de baan om in en behaalt daar positie-voordeel uit. Daar kan niemand het over oneens zijn. Het FIA-reglement is daar duidelijk over dat mag gewoon niet. Voor de mensen die zeggen dat hij probeerde om een botsing met Raikkonen te voorkomen, sorry maar Kimi verwacht Verstappen daar absoluut niet, dat geeft ook wel weer de gedurfdheid weer, maar desondanks dit is geen botsing vermijden als hij gewoon wat gas had terug kunnen nemen. Inconsistent is de wedstrijdleiding wel, al zijn de gegeven voorbeelden net niet de goede: Sainz/Ocon, omdat Sainz Ocon niet eens voorbij gaat. Bottas/Ricciardo, omdat Bottas daar WEL een botsing moet  vermijden; de Fin wordt naar buiten gedrongen door Ricciardo, kon dan ook niks anders doen. Vettel bij de start, heeft er geen voordeel uit behaalt. En de snelheid van de beslissing is logisch, het gaat om het podium. De FIA wilde het 'goede' podium er hebben staan en niet dat de nummer 3 nadien nog geschrapt zou worden.

Conclusie: terechte straf, het mag gewoon niet. Juist om het feit dat het om het podium ging, heeft er voor gezorgd dat het zo'n snelle beslissing geweest is.

EDIT: Buiten de nabeschouwingen op televisie, valt het internationaal gezien ook allemaal wel mee met de storm van verontwaardiging

[Fietser]

Ik heb de beelden (eindelijk) terug gezien en moet bekennen dat ik er niet uitkom. We hebben te maken met een aanvallende rijder die m.i. 'enigszins' gedwongen werd buiten te lijnen te rijden en daar vervolgens flink voordeel uit haalde. Het is daarmee het reglement versus 'het aanvoelen van de situatie' waarbij je het als jury eigenlijk nooit goed kunt doen.
Maar als ik een nuchter jurylid was geweest - en dus met een beslissing MOEST komen, en wel binnen 5 minuten - dan zou ook ik Verstappen bestraft hebben. Een beslissing die helaas alleen maar verliezers oplevert. Vooral de sport.

[Tuesday]

Ik heb de beelden (eindelijk) terug gezien en moet bekennen dat ik er niet uitkom. We hebben te maken met een aanvallende rijder die m.i. 'enigszins' gedwongen werd buiten te lijnen te rijden en daar vervolgens flink voordeel uit haalde. Het is daarmee het reglement versus 'het aanvoelen van de situatie' waarbij je het als jury eigenlijk nooit goed kunt doen.
Maar als ik een nuchter jurylid was geweest - en dus met een beslissing MOEST komen, en wel binnen 5 minuten - dan zou ook ik Verstappen bestraft hebben. Een beslissing die helaas alleen maar verliezers oplevert. Vooral de sport.

Dat laatste snap ik niet zo goed. Waarom is de sport de verliezer? omdat rechtvaardigheid zegeviert? Een straf van 5 seconden (of je plek teruggeven)is niks, dat hoeft niemand een volgende keer tegen te houden om een poging te wagen.

[Fietser]

Ik heb de beelden (eindelijk) terug gezien en moet bekennen dat ik er niet uitkom. We hebben te maken met een aanvallende rijder die m.i. 'enigszins' gedwongen werd buiten te lijnen te rijden en daar vervolgens flink voordeel uit haalde. Het is daarmee het reglement versus 'het aanvoelen van de situatie' waarbij je het als jury eigenlijk nooit goed kunt doen.
Maar als ik een nuchter jurylid was geweest - en dus met een beslissing MOEST komen, en wel binnen 5 minuten - dan zou ook ik Verstappen bestraft hebben. Een beslissing die helaas alleen maar verliezers oplevert. Vooral de sport.

Dat laatste snap ik niet zo goed. Waarom is de sport de verliezer? omdat rechtvaardigheid zegeviert? Een straf van 5 seconden (of je plek teruggeven)is niks, dat hoeft niemand een volgende keer tegen te houden om een poging te wagen.

Ik noemde de sport verliezer omdat er volgens mij heel weinig kijkers/volgers waren die na Austin dachten: goh, wat is dat toch een fijne sport. Het gekrakeel, de boosheid, het gescheld, de onduidelijkheden, daar wordt niemand blij van. Maar oké, misschien had ik moeten schrijven 'het sportgevoel'.
Trouwens, was rechtvaardigheid wel de echte winnaar? Er is een reglementaire of wettelijk vastgestelde rechtvaardigheid en een morele of gevoelsmatige. Zelfs rechters komen daar soms moeilijk uit.

[Matthijs]

Ik denk dat ik me ga focussen op de volgende wedstrijd, maar 1 ding wil ik hierover nog kwijt.

Ergens na de GP van Spanje heb ik geaccepteerd dat de aanvallende manier van rijden van Verstappen nu eenmaal resulteert in meer kans op crashes en straffen, zelfs als hij niet (hoofd)schuldig is. Meer risico = meer kans op succes = meer kans op falen, het is onlosmakelijk verbonden. De ene keer brengt Verstappen mij op de banken, de andere keer is het een teleurstelling. Omdat ik zijn agressieve manier van rijden graag zie, kan ik het makkelijker accepteren als het een keer fout gaat, ook als iemand tegen hem aanrijdt.

[Tuesday]

Ik heb de beelden (eindelijk) terug gezien en moet bekennen dat ik er niet uitkom. We hebben te maken met een aanvallende rijder die m.i. 'enigszins' gedwongen werd buiten te lijnen te rijden en daar vervolgens flink voordeel uit haalde. Het is daarmee het reglement versus 'het aanvoelen van de situatie' waarbij je het als jury eigenlijk nooit goed kunt doen.
Maar als ik een nuchter jurylid was geweest - en dus met een beslissing MOEST komen, en wel binnen 5 minuten - dan zou ook ik Verstappen bestraft hebben. Een beslissing die helaas alleen maar verliezers oplevert. Vooral de sport.

Dat laatste snap ik niet zo goed. Waarom is de sport de verliezer? omdat rechtvaardigheid zegeviert? Een straf van 5 seconden (of je plek teruggeven)is niks, dat hoeft niemand een volgende keer tegen te houden om een poging te wagen.

Ik noemde de sport verliezer omdat er volgens mij heel weinig kijkers/volgers waren die na Austin dachten: goh, wat is dat toch een fijne sport. Het gekrakeel, de boosheid, het gescheld, de onduidelijkheden, daar wordt niemand blij van. Maar oké, misschien had ik moeten schrijven 'het sportgevoel'.
Trouwens, was rechtvaardigheid wel de echte winnaar? Er is een reglementaire of wettelijk vastgestelde rechtvaardigheid en een morele of gevoelsmatige. Zelfs rechters komen daar soms moeilijk uit.

ja, tuurlijk was rechtvaardigheid de winnaar, het was namelijk een 100% illegale inhaalactie waarbij Kimi een oor wordt aangenaaid. Videoscheidsrechters halen misschien een deel van de emotie en de charme van de sport weg, maar het maakt het er wel een stuk eerlijker op. Maar goed, ik heb gemerkt dat bij veel mensen het rechtvaardigheidsaspect niet boven aanstaat en met name van een aantal analisten/voormalig F1 coureurs verbaasd mij dat ten zeerste. In het voetbal wordt ook niet een oogje toegeknepen als je in de laatste minuut van de CL finale in buitenspelpositie een wereldgoal maakt. Waarom verwacht men dat in de F1 wel. De volgorde waarin ze over de streep komen is al sinds jaar en dag provisioneel en niet persé de einduitslag.

[Wings]

En over de Verstappen-zaak: Verstappen haalt buiten de baan om in en behaalt daar positie-voordeel uit. Daar kan niemand het over oneens zijn.

Max snijdt naar binnen omdat Kimi naar instuurt. Dat heeft Max inmiddels bevestigd. Verder is goed waarneembaar dat Max op dat moment veel meer grip en snelheid heeft. Zijn manoeuvre heeft hem niks opgeleverd. 

Het FIA-reglement is daar duidelijk over dat mag gewoon niet.

Het FIA-reglement is alles behalve duidelijk. Dat is ook de reden dat 'track limits' structureel op de agenda staat tijdens de rijdersbriefing en de hele wereld over het besluit valt.

Prima om anders te denken maar als je doen alsof het geen discussie is en het reglement een kraakhelder referentiekader is waaraan gebeurtenissen getoetst kunnen worden is niet héél geloofwaardig. Dan heb je echt onder een steen geslapen, even chargerend.

Voor de mensen die zeggen dat hij probeerde om een botsing met Raikkonen te voorkomen, sorry maar Kimi verwacht Verstappen daar absoluut niet, dat geeft ook wel weer de gedurfdheid weer, maar desondanks dit is geen botsing vermijden als hij gewoon wat gas had terug kunnen nemen.

Max bevestigt wat mensen zien en zeggen. Lijkt me geen discussie. Daarnaast gewoon een fair en square inhaalactie. Om door een ringetje te halen. Niet vergeten dat rijders in een splitseconde een besluit moeten nemen. Achteraf heb je altijd de wijsheid in pacht.

Inconsistent is de wedstrijdleiding wel, al zijn de gegeven voorbeelden net niet de goede: Sainz/Ocon, omdat Sainz Ocon niet eens voorbij gaat. Bottas/Ricciardo, omdat Bottas daar WEL een botsing moet  vermijden; de Fin wordt naar buiten gedrongen door Ricciardo, kon dan ook niks anders doen. Vettel bij de start, heeft er geen voordeel uit behaalt. En de snelheid van de beslissing is logisch, het gaat om het podium. De FIA wilde het 'goede' podium er hebben staan en niet dat de nummer 3 nadien nog geschrapt zou worden.

Conclusie: terechte straf, het mag gewoon niet. Juist om het feit dat het om het podium ging, heeft er voor gezorgd dat het zo'n snelle beslissing geweest is.

Een conclusie waarmee ik het hartstochtelijk oneens ben. Als je racen in de kiem wil smoren moet je dit blijven pretenderen. Ik snap niet dat fans de behoefte hebben om iedere actie af te wegen en pleiten voor straffen. Wat je in de hand werkt is dat dit soort duels en het nemen van het risico steeds meer uit beeld verdwijnt. Teams zullen steeds meer inzetten op strategie en rijders alleen inhalen met een groot snelheidsverschil. Onbegrijpelijk dat je dit soort acties niet toejuicht. Zo anders kun je naar een sport kijken.

EDIT: Buiten de nabeschouwingen op televisie, valt het internationaal gezien ook allemaal wel mee met de storm van verontwaardiging

Als zelfs teams en rijders van de 'tegenpartijen' een besluit killing noemen -in eigen woorden- weet je hoe laat het is en dat de stewards ernaast zaten. Je mag het best oneens zijn met Formule 1 land maar het bagatelliseren vind ik misplaatst.

Dat gezegd hebbende denk ik dat Hamilton de juiste handvatten aanreikt om de situatie tot een goed eind te breien. Als de FIA zorgt dat buiten de baan geen voordeel kan worden gehaald, is je probleem opgelost. Daar wil ik nog aan toevoegen dat je contact tussen twee rijders alleen beoordeelt als daar expliciet om wordt gevraagd.

Alleen dan wordt de verkrachting van puur racen aan banden gelegd.