Ronde 10: British Grand Prix, Silverstone circuit, Silverstone

[Jozef]

Hoe hij de auto aan de praat moest houden vind ik [ondanks het feit dat het toegestaan is] ook al weer discutabel. M.i. ging het over veiligheid qua radioverkeer. Dat is iets anders dan tips hoe de auto aan de praat gehouden moet worden....

Het woord "veiligheid" komt in de hele regels over radiogebruik en in de communicatie van de stewards in Silverstone niet voor. Dus nee, het ging niet over veiligheid.

Als een elektronische component faalt, mag je de rijder vertellen hoe hij bepaalde dingen moet resetten zodat hij verder kan rijden, dat staat zo in de regels. Zolang je hierdoor de auto maar niet sneller maakt dan voordat het probleem zich voordeed.

[Tuesday]

Dat interview heb ik ook gelezen. Daarin zei hij dat een waarschuwing voorlopig genoeg kon zijn voor een lichte overtreding omdat de regels nog nieuw waren. Precies in Silverstone is gezegd aan de teams dat de regels nu niet meer nieuw zijn en dat ze zich aan strengere straffen mogen verwachten. Dus wat Whiting daarover zei in maart, lijkt me niet meer van toepassing.

en waar kan ik dat van Silverstone terug vinden dan? van waarschuwing naar diskwalifcatie lijkt me sowieso een vrij grote stap en bij dit soort regels sowieso buiten alle proporties.

De proporties worden bepaald door het individuele geval en het voordeel dat behaald is dankzij de overtreding. Ik herhaal, als ik 1000 euro steel moet het niet zo zijn dat ik maar 500 euro moet terugbetalen omdat dat nu eenmaal de gangbare straf is voor een diefstal...

Er zijn geen standaard straffen voor dit soort overtredingen, net zoals er geen zijn voor het veroorzaken van een crash of met je auto in onveilige staat rondrijden. ALS het zo is dat je afstevent op een DNF, maar door wat voor overtreding dan ook toch de finish haalt, is een diskwalificatie wel binnen proporties. Maar goed, dat was hier dus niet het geval en we zijn in cirkeltjes aan het discussiëren om een fictief voorval.

diefstal is ook gewoon een misdaad. De radioregels zijn met er met een bepaald doel gekomen. Als je gaat straffen met diswalificatie schiet het dat doel volledig voorbij en kun je dus zeker wel spreken van buiten proportioneel. En wat betreft diefstal; het terug betalen is ook vooral compensatie van het slachtoffer. De straf zelf zal niet zoveel verschillen of je nou 10 euro steelt of 1000. En nu dit voorbeeld er toch ligt; als iemand steelt om in leven te blijven, moet je dat voordeel dan compenseren met de doodstraf?

[Arthur]

Hoe hij de auto aan de praat moest houden vind ik [ondanks het feit dat het toegestaan is] ook al weer discutabel. M.i. ging het over veiligheid qua radioverkeer. Dat is iets anders dan tips hoe de auto aan de praat gehouden moet worden....

Het woord "veiligheid" komt in de hele regels over radiogebruik en in de communicatie van de stewards in Silverstone niet voor. Dus nee, het ging niet over veiligheid.

Als een elektronische component faalt, mag je de rijder vertellen hoe hij bepaalde dingen moet resetten zodat hij verder kan rijden, dat staat zo in de regels. Zolang je hierdoor de auto maar niet sneller maakt dan voordat het probleem zich voordeed.

In die optiek hadden ze Lewis ook mogen helpen in Baku? Of roep ik nu iets geks?

[Tuesday]

Wat is er mis mee dat het een rekensommetje is? Het is een overtreding, dus straf. Heb je een probleem dat groter is dan de straf, dan grijp je op de pitmuur wel in. Gaat toch helemaal niet in tegen de geest van de regel? Die was bedoeld om het coachen tegen te gaan, in de trant van: je teamgenoot wint een tiende in die bocht, of strat mode 5 of je tegenstander wint twee tiende in de vorige ronde.

exact, jij kunt het beter uitleggen dan ik

[Arthur]

Hoe hij de auto aan de praat moest houden vind ik [ondanks het feit dat het toegestaan is] ook al weer discutabel. M.i. ging het over veiligheid qua radioverkeer. Dat is iets anders dan tips hoe de auto aan de praat gehouden moet worden....

Het woord "veiligheid" komt in de hele regels over radiogebruik en in de communicatie van de stewards in Silverstone niet voor. Dus nee, het ging niet over veiligheid.

Als een elektronische component faalt, mag je de rijder vertellen hoe hij bepaalde dingen moet resetten zodat hij verder kan rijden, dat staat zo in de regels. Zolang je hierdoor de auto maar niet sneller maakt dan voordat het probleem zich voordeed.

Sterker nog; zoals je het hier verwoordt was er helemaal geen overtreding door Mercedes! Ze vertelden hoe Rosberg bepaalde dingen moest resetten zodat hij verder kon rijden en de auto werd er niet sneller door....

[Matthijs]

Wat is er mis mee dat het een rekensommetje is? Het is een overtreding, dus straf. Heb je een probleem dat groter is dan de straf, dan grijp je op de pitmuur wel in. Gaat toch helemaal niet in tegen de geest van de regel? Die was bedoeld om het coachen tegen te gaan, in de trant van: je teamgenoot wint een tiende in die bocht, of strat mode 5 of je tegenstander wint twee tiende in de vorige ronde.

Blijkbaar dus niet gezien de sanctie die gegeven is. Het gaat wellicht niet tegen de geest van de maatregel in maar de sanctie juist wel. Die lokt toekomstige bewuste overtredingen uit.

Precies, en dat vind ik dus geen probleem. Een team dat zijn coureur helpt de auto aan de praat te houden en daarmee een straf op de koop toe neemt vind ik persoonlijk geen probleem. Coachen over wat de snelste route over het circuit is weldegelijk, maar dat laat je nu wel uit je hoofd met 10 seconden als straf.

[Jozef]

Hoe hij de auto aan de praat moest houden vind ik [ondanks het feit dat het toegestaan is] ook al weer discutabel. M.i. ging het over veiligheid qua radioverkeer. Dat is iets anders dan tips hoe de auto aan de praat gehouden moet worden....

Het woord "veiligheid" komt in de hele regels over radiogebruik en in de communicatie van de stewards in Silverstone niet voor. Dus nee, het ging niet over veiligheid.

Als een elektronische component faalt, mag je de rijder vertellen hoe hij bepaalde dingen moet resetten zodat hij verder kan rijden, dat staat zo in de regels. Zolang je hierdoor de auto maar niet sneller maakt dan voordat het probleem zich voordeed.

In die optiek hadden ze Lewis ook mogen helpen in Baku? Of roep ik nu iets geks?

Nee, want dat kwam niet door een falende component in de hardware, maar door een softwarefout (of nog beter: de software was niet fout, maar verkeerd ingesteld).

[Jozef]

Dat interview heb ik ook gelezen. Daarin zei hij dat een waarschuwing voorlopig genoeg kon zijn voor een lichte overtreding omdat de regels nog nieuw waren. Precies in Silverstone is gezegd aan de teams dat de regels nu niet meer nieuw zijn en dat ze zich aan strengere straffen mogen verwachten. Dus wat Whiting daarover zei in maart, lijkt me niet meer van toepassing.

en waar kan ik dat van Silverstone terug vinden dan? van waarschuwing naar diskwalifcatie lijkt me sowieso een vrij grote stap en bij dit soort regels sowieso buiten alle proporties.

De proporties worden bepaald door het individuele geval en het voordeel dat behaald is dankzij de overtreding. Ik herhaal, als ik 1000 euro steel moet het niet zo zijn dat ik maar 500 euro moet terugbetalen omdat dat nu eenmaal de gangbare straf is voor een diefstal...

Er zijn geen standaard straffen voor dit soort overtredingen, net zoals er geen zijn voor het veroorzaken van een crash of met je auto in onveilige staat rondrijden. ALS het zo is dat je afstevent op een DNF, maar door wat voor overtreding dan ook toch de finish haalt, is een diskwalificatie wel binnen proporties. Maar goed, dat was hier dus niet het geval en we zijn in cirkeltjes aan het discussiëren om een fictief voorval.

diefstal is ook gewoon een misdaad. De radioregels zijn met er met een bepaald doel gekomen. Als je gaat straffen met diswalificatie schiet het dat doel volledig voorbij en kun je dus zeker wel spreken van buiten proportioneel. En wat betreft diefstal; het terug betalen is ook vooral compensatie van het slachtoffer. De straf zelf zal niet zoveel verschillen of je nou 10 euro steelt of 1000. En nu dit voorbeeld er toch ligt; als iemand steelt om in leven te blijven, moet je dat voordeel dan compenseren met de doodstraf?

Als je door vals te spelen de finish haalt, heb je ook iedereen achter je benadeeld. Dan had Massa (P11) bijvoorbeeld een punt moeten scoren. Dus een diskwalificatie dringt zich dan op. Ik snap echt niet waarom je daar de logica niet van inziet.

[Tuesday]

Dat interview heb ik ook gelezen. Daarin zei hij dat een waarschuwing voorlopig genoeg kon zijn voor een lichte overtreding omdat de regels nog nieuw waren. Precies in Silverstone is gezegd aan de teams dat de regels nu niet meer nieuw zijn en dat ze zich aan strengere straffen mogen verwachten. Dus wat Whiting daarover zei in maart, lijkt me niet meer van toepassing.

en waar kan ik dat van Silverstone terug vinden dan? van waarschuwing naar diskwalifcatie lijkt me sowieso een vrij grote stap en bij dit soort regels sowieso buiten alle proporties.

De proporties worden bepaald door het individuele geval en het voordeel dat behaald is dankzij de overtreding. Ik herhaal, als ik 1000 euro steel moet het niet zo zijn dat ik maar 500 euro moet terugbetalen omdat dat nu eenmaal de gangbare straf is voor een diefstal...

Er zijn geen standaard straffen voor dit soort overtredingen, net zoals er geen zijn voor het veroorzaken van een crash of met je auto in onveilige staat rondrijden. ALS het zo is dat je afstevent op een DNF, maar door wat voor overtreding dan ook toch de finish haalt, is een diskwalificatie wel binnen proporties. Maar goed, dat was hier dus niet het geval en we zijn in cirkeltjes aan het discussiëren om een fictief voorval.

diefstal is ook gewoon een misdaad. De radioregels zijn met er met een bepaald doel gekomen. Als je gaat straffen met diswalificatie schiet het dat doel volledig voorbij en kun je dus zeker wel spreken van buiten proportioneel. En wat betreft diefstal; het terug betalen is ook vooral compensatie van het slachtoffer. De straf zelf zal niet zoveel verschillen of je nou 10 euro steelt of 1000. En nu dit voorbeeld er toch ligt; als iemand steelt om in leven te blijven, moet je dat voordeel dan compenseren met de doodstraf?

Als je door vals te spelen de finish haalt, heb je ook iedereen achter je benadeeld. Dan had Massa (P11) bijvoorbeeld een punt moeten scoren. Dus een diskwalificatie dringt zich dan op. Ik snap echt niet waarom je daar de logica niet van inziet.

ik snap die logica wel, maar dat past niet bij het doel van de regel. Als je jouw logica zou toepassen op alle regels dan zou er heel wat moeten veranderen. Straffen doe je in principe om bepaald gedrag te voorkomen of te beperken, niet direct om te compenseren.

[Jozef]

Geef mij dan één voorbeeld uit de F1 waar iemand door een overtreding voordeel haalde, waarbij er een bestraffing was die dat voordeel niet volledig wegnam, terwijl dat met de gekende mogelijke straffen gemakkelijk wel had gekund?

Soms kun je het voordeel gewoon niet wegnemen, zoals bij de straf van Vettel in Silverstone. Maar in duidelijke gevallen zal dat altijd wel gebeuren. En meestal is de straf zelfs nog zwaarder dan het voordeel dat werd behaald (bv. speeding in the pitlane, of Ricciardo die in Melbourne 2014 gediskwalificeerd werd voor het overschrijden van de fuel flow limit).

[Robbert65]

Persoonlijk ben ik van mening, dat de lange deliberatie door de Stewards wijst op een zwak compromis, dat de beslissing van Mercedes niet in beroep te gaan is gebaseerd op juridisch advies dat luidt: als je deze case voorlegt aan de beroepscommissie is de kans groot, dat er een DSQ volgt.

Een gepaste straf voor de opmerking: "Yes, you need to shift through seventh gear" is diskwalificeren, omdat Rosberg zeer waarschijnlijk zou zijn uitgevallen als dat niet gezegd zou zijn.

[Tuesday]

Geef mij dan één voorbeeld uit de F1 waar iemand door een overtreding voordeel haalde, waarbij er een bestraffing was die dat voordeel niet volledig wegnam, terwijl dat met de gekende mogelijke straffen gemakkelijk wel had gekund?

Soms kun je het voordeel gewoon niet wegnemen, zoals bij de straf van Vettel in Silverstone. Maar in duidelijke gevallen zal dat altijd wel gebeuren. En meestal is de straf zelfs nog zwaarder dan het voordeel dat werd behaald (bv. speeding in the pitlane, of Ricciardo die in Melbourne 2014 gediskwalificeerd werd voor het overschrijden van de fuel flow limit).

dan komen we weer bij het begin van de discussie uit en kan ik wel weer voorbeelden gaan herhalen of met nieuwe komen, maar dat lijkt me vrij zinloos. En ja, soms zijn straffen veel zwaarder dan het behaalde voordeel, soms omgekeerd, dat probeer ik juist net te zeggen. Maar goed, dat heeft dus ook met de oorsprong van de regels te maken. Dat er een maximum snelheid in de pitlane is, is niet voor niks, dat heeft met veiligheid te maken. Technische reglementen zijn er om een gelijke basis voor iedereen te hebben, daar heb je je gewoon aan te houden. Straffen moeten passen bij het doel van de regel en ook bij de praktijksituatie. Als je het interview met Charlie hebt gelezen en je kent het doel van de regel dan is vind ik dat je wel kunt stellen dat diskwalificatie een buitenproportionele straf is. Maar goed, over straffen valt altijd te discussieren. Het dichts bij 100% naleving kom je natuurlijk met de allerzwaarsten straffen, maar de kunst is om zo dicht mogelijk bij die 100% te komen met minimaal ingrijpen, maar ook weer afhankelijk van de prioriteit die iets heeft.

[Tuesday]

Persoonlijk ben ik van mening, dat de lange deliberatie door de Stewards wijst op een zwak compromis, dat de beslissing van Mercedes niet in beroep te gaan is gebaseerd op juridisch advies dat luidt: als je deze case voorlegt aan de beroepscommissie is de kans groot, dat er een DSQ volgt.

Een gepaste straf voor de opmerking: "Yes, you need to shift through seventh gear" is diskwalificeren, omdat Rosberg zeer waarschijnlijk zou zijn uitgevallen als dat niet gezegd zou zijn.

het kan ook op zorgvuldigheid wijzen. En je kunt ook zeggen dat een drive through of een stop and go een gepaste straf is omdat de aanwijzingen tijdens een pitstop volgens mij wel ongestraft doorgegeven mogen worden of dat de boel misschien gereset had kunnen worden. Ik denk dat het bij deze regel vooral belangrijk is dat iedereen, inclusief toeschouwers en kijkers weten wat de gevolgen zijn, het is nergens voor nodig om met de allerzwaarste straf aan te komen zetten.

[Robbert65]

Persoonlijk ben ik van mening, dat de lange deliberatie door de Stewards wijst op een zwak compromis, dat de beslissing van Mercedes niet in beroep te gaan is gebaseerd op juridisch advies dat luidt: als je deze case voorlegt aan de beroepscommissie is de kans groot, dat er een DSQ volgt.

Een gepaste straf voor de opmerking: "Yes, you need to shift through seventh gear" is diskwalificeren, omdat Rosberg zeer waarschijnlijk zou zijn uitgevallen als dat niet gezegd zou zijn.

het kan ook op zorgvuldigheid wijzen. En je kunt ook zeggen dat een drive through of een stop and go een gepaste straf is omdat de aanwijzingen tijdens een pitstop volgens mij wel ongestraft doorgegeven mogen worden of dat de boel misschien gereset had kunnen worden. Ik denk dat het bij deze regel vooral belangrijk is dat iedereen, inclusief toeschouwers en kijkers weten wat de gevolgen zijn, het is nergens voor nodig om met de allerzwaarste straf aan te komen zetten.

Niet eens hoor, het was absoluut noodzakelijk wél met DSQ te straffen. Ja, óf je flikkert de hele regelgeving rondom de communicatierestrictie overboord, ook goed. Maar regels zijn regels en vanaf afgelopen zondag half acht Nederlandse tijd zit de klad erin wat betreft de boordradioregels. Het is niet straffen, maar marchanderen.

Daar komt óf afschaffing of aanpassing van artikel 27 van, of een hele hoop vervelend gelazer. De stewards of the Meeting zijn namelijk (binnen de reglementen uiteraard), vrij hun interpretatie te geven.

Daarom zie je dat de ene keer een geldboete wordt gegeven voor een overtreding die de volgende keer met een drive trough plús strafpunten wordt bestraft. Dat kan hier ook gebeuren.

Voorbeeld: McLaren denkt, als er een versnellingsbak probleem is "och, we liggen zesde, laten we die tien seconden van Rosberg toen maar pakken". En dan komt het bordje: Under investigation en vervolgens hangt er bijvoorbeeld een zwarte vlag voor McLarens rijder.
Want die vier Stewards, bijvoorbeeld in Japan, die zouden er wel eens heel anders over kunnen denken dan Nigel Mansel en zijn drie collegae afgelopen weekend. Er moet echt wat gebeuren, anders gaan we ons alleen maar nog veel meer lopen ergeren aan al die regelwarboel...

[Arthur]

Hoe hij de auto aan de praat moest houden vind ik [ondanks het feit dat het toegestaan is] ook al weer discutabel. M.i. ging het over veiligheid qua radioverkeer. Dat is iets anders dan tips hoe de auto aan de praat gehouden moet worden....

Het woord "veiligheid" komt in de hele regels over radiogebruik en in de communicatie van de stewards in Silverstone niet voor. Dus nee, het ging niet over veiligheid.

Als een elektronische component faalt, mag je de rijder vertellen hoe hij bepaalde dingen moet resetten zodat hij verder kan rijden, dat staat zo in de regels. Zolang je hierdoor de auto maar niet sneller maakt dan voordat het probleem zich voordeed.

In die optiek hadden ze Lewis ook mogen helpen in Baku? Of roep ik nu iets geks?

Nee, want dat kwam niet door een falende component in de hardware, maar door een softwarefout (of nog beter: de software was niet fout, maar verkeerd ingesteld).

Helder; maar dan blijft de sanctie in mijn optiek niet afdoende. Zowel Wolff als Rosberg hebben gemeld dat het tot een DNF zou leiden en dus is deze tijdstraf niet afdoende. Het is geen ALS situatie maar een zekerheidje gezien de uitlatingen. Ik blijf bij 10 plaatsen straf, dan valt er nooit meer voordeel uit te halen.

Of je straft ondubbelzinnig [zonder marge] of je gooit de hele maatregel eruit.