Silly Season coureurs 2015/2016

[Mickey]

Wat nou als Kimi er wel uit gaat en stél dan dat Max er om wat voor redenen dan ook, al in 2016 in kan stappen? Als hij nu gewoon een voortreffelijke en foutloze tweede seizoenshelft laat zien. Wat zou er concreet mis kunnen gaan als Max dan al in die Ferrari stapt?

Omdat het nogal moeilijk is om een voortreffelijk en foutloze tweede seizoenshelft te laten zien. Dit zijn mijn bedenkingen:
1. Omdat de historie uitwijst dat als er een gigant bij Ferrari rijdt (Schumacher, Alonso, Vettel), de tweede coureur altijd grote problemen heeft. De imago's van Massa en Raikkonen zijn behoorlijk verslechterd door hun tijd als tweede coureur bij Ferrari.
2. Omdat de historie uitwijst dat als Vettel in vorm is, zijn teamgenoot altijd enorm ondersneeuwt. Zie punt 1: de imago's van Webber en daarvoor Bourdais zijn behoorlijk verslechterd sinds hun tijd als teamgenoot van Vettel. Vorig jaar was een one off voor Vettel, zoals elke topper dat wel eens heeft (Alonso 2007, Hamilton 2012). De kans dat Vettel volgend jaar weer een off-season heeft is te verwaarlozen (geen grote reglementswijzigingen).

Dus natuurlijk kan Verstappen de sterren van de hemel rijden bij Ferrari, maar de kans is (mijns inziens) groter dat hij juist verbleekt naast Vettel. Verstappen is mogelijk net zo'n groot talent als Vettel, maar dat maakt hem (in deze fase van zijn loopbaan) nog niet net zo goed als de viervoudig wereldkampioen.

Het is een enorme spagaat: want als Red Bull/STR en Renault volgend jaar door het ijs zakken, kan het zomaar eens gedaan zijn met de hype rondom Verstappen en komt er nooit meer een topteam met interesse.

Maar vooralsnog verwacht ik niet dat Ferrari Verstappen wil laten rijden als vervanger voor Raikkonen dus ik maak me nog niet te druk.

Of de eerste vergelijking op gaat weet ik niet, Verstappen moet zijn talent nog maar zien te benutten, waar die andere coureurs al verder in hun carrière waren. Hij is nog erg hongerig naar succes, Webber en zeker Raikkonen waren/zijn dat niet meer, zeker niet  in de mate van onze jonge hond. En Schumacher vs Barrichello was natuurlijk bij voorbaat al een verloren strijd. Ook is een tegenvallende Raikkonen mijns inziens niet zo zeer Vettels verdienste, maar een gevolg van zijn eigen handelen.

Het 'veilige' van Verstappen naast Vettel is dat de verwachtingen niet enorm zullen zijn, waar nu de onwetende meerderheid vindt dat hij Sainz volledig zou moeten declasseren. Volgend jaar zullen die verwachtingen niet minder zijn.

Vervolg op mijn wishfull thinking, vergeef me, het is warm:

Max rijdt twee jaar bij Ferrari, waar hij het eerste jaar Vettel af en toe het vuur aan de schenen legt en het tweede jaar ongeveer gelijk op zal gaan. Dan de overstap naar Mercedes, als de Ferrari dan nog niet de beste auto van het veld is, en dan daarmee WK worden.

Ik denk ook wel dat je gelijk hebt Robbert. Maar het is geen zekerheidje. We dachten vroeger (in mindere mate) ook dat Hülkenberg of Frijns wel bij de topteams terecht zouden komen. Of neem Ricciardo: vorig jaar nog het grootste talent en mogelijk toekomstig kampioen en nu hoor je bijna niemand meer over hem. Of Magnussen: tweede bij zijn debuut, nog beter dan Hamilton bij diens debuut. Nu in de vergetelheid. Dus ik verwacht niet dat het vanzelfsprekend is dat Verstappen 'hot' blijft. Als de STR zwaar tegenvalt is het moeilijk om op te vallen. Dus ijzer smeden als het heet is voor de Verstappens, ik vind alleen Ferrari naast Vettel wel heel spannend (mocht het waar zijn waar ik dus aan twijfel).

Precies dit is waarom ik denk dat Max iedere kans om bij een beter team te rijden, zou moeten aanpakken, mocht die zich nu al voordoen.

(Edit is tekstueel, paar woordjes vergeten).

[0634]

Maar is Ferrari een beter team om bij te zitten dan Red Bull?

[Mickey]

Hmmm. Lastig. Ferrari is bijna altijd een team geweest dat meedeed voor de winst. Fantastische historie (fwiw), fabriek, resources. RB heeft zich in korte tijd bewezen. Bij Ferrari denk ik dat ze onder leiding van Arrivabene de weg naar boven goed hebben ingezet, bij RB weet ik dat nu even niet. Over de motoren bijvoorbeeld voor de komende seizoenen is nog niet zoveel duidelijk. Zonder het concreet te kunnen staven heb ik op dit moment een beter gevoel bij Ferrari.

[Jehoentelaar]

Daar waar Red Bull nu onzekerheid schept (motoren, überhaupt de lange termijn) is Ferrari wat stabieler. Prestatietechnisch is het de laatste jaren natuurlijk weer andersom.

[Wings]

Zoals ik in een ander topic al schrijf hoop ik dat Max eerst die solide basis legt en ervaring opdoet. Is Ferrari wel de plaats bij uitstek om te leren of verwacht Ferrari dadelijk dat Max presteert? Ik vind het moeilijk om nu al van daken te schreeuwen dat hij het moet doen. Mijn gevoel zegt dat er geen betere leerschool te bedenken is dan Toro Rosso. Als hij daar nog twee jaren kan blijven zeg ik: blijf! Blijf, ontwikkel en creëer vanuit die positie mogelijkheden. De situatie bij Ferrari is verre van ideaal. Ze komen vanuit een diep dal, hebben een vervelende periode achter de rug en zijn hongerig. Om dat hongergevoel te stillen hebben ze Sebastian Vettel aangetrokken die zaken op orde moet stellen. Je kunt op je drie vingers natellen waar die focus dus ligt want hoe snel Max ook mag zijn de ervaring die Vettel meeneemt, kan hij niet aan tippen. Mijn gevoel zegt dat hij daar gewoon moet wegblijven nu.

[0634]

Hmmm. Lastig. Ferrari is bijna altijd een team geweest dat meedeed voor de winst. Fantastische historie (fwiw), fabriek, resources. RB heeft zich in korte tijd bewezen. Bij Ferrari denk ik dat ze onder leiding van Arrivabene de weg naar boven goed hebben ingezet, bij RB weet ik dat nu even niet. Over de motoren bijvoorbeeld voor de komende seizoenen is nog niet zoveel duidelijk. Zonder het concreet te kunnen staven heb ik op dit moment een beter gevoel bij Ferrari.

Ferrari dat bijna altijd meedoet voor de winst? Mwah... vind je? In de jaren 80 niet of nauwelijks. Vroege jaren 90 niet, pas vanaf 96 gingen ze voor het eerst sinds de jaren 70 weer winnen. Tot aan 2007. Daarna af en aan, matige seizoen afgewisseld met slecht en een enkele goede. Ik vind het in ieder geval persoonlijk absoluut geen team dat bijna altijd meedoet om de winst. Zeker niet gezien de mogelijkheden vind ik het een tamelijk structurele underachiever.

[Mickey]

Je hebt je feiten goed op orde, ik kijk pas vanaf begin jaren negentig dus mijn referentiekader is mede daardoor wellicht wat gekleurd. Altijd wel liefhebber van het team geweest. Maar toch zou ik Max liever naar Ferrari zien gaan.

[Wings]

Mwa, volgens mij valt dat reuze mee hoor:

1980: brak jaar;
1981: 2 zeges, 5de;
1982: 3 zeges, kampioen (cons);
1983: 4 zeges, kampioen (cons);
1984: 1 zege, vice-kampioen (cons);
1985: 2 zeges, vice-kampioen (cons);
1986: 4de;
1987: 2 zeges, 4de;
1988: 1 zege vice-kampioen (cons);
1989: 3 zeges, 3de;
1990: 6 zeges, vice-kampioen (cons);

[Jehoentelaar]

Je hebt je feiten goed op orde, ik kijk pas vanaf begin jaren negentig dus mijn referentiekader is mede daardoor wellicht wat gekleurd. Altijd wel liefhebber van het team geweest. Maar toch zou ik Max liever naar Ferrari zien gaan.

Als gelauwerd en bewezen topcoureur: ja.
Als groot talent in ontwikkeling: nee.

[0634]

Hmmm. Lastig. Ferrari is bijna altijd een team geweest dat meedeed voor de winst. Fantastische historie (fwiw), fabriek, resources. RB heeft zich in korte tijd bewezen. Bij Ferrari denk ik dat ze onder leiding van Arrivabene de weg naar boven goed hebben ingezet, bij RB weet ik dat nu even niet. Over de motoren bijvoorbeeld voor de komende seizoenen is nog niet zoveel duidelijk. Zonder het concreet te kunnen staven heb ik op dit moment een beter gevoel bij Ferrari.

Ferrari dat bijna altijd meedoet voor de winst? Mwah... vind je? In de jaren 80 niet of nauwelijks. Vroege jaren 90 niet, pas vanaf 96 gingen ze voor het eerst sinds de jaren 70 weer winnen. Tot aan 2007. Daarna af en aan, matige seizoen afgewisseld met slecht en een enkele goede. Ik vind het in ieder geval persoonlijk absoluut geen team dat bijna altijd meedoet om de winst. Zeker niet gezien de mogelijkheden vind ik het een tamelijk structurele underachiever.

zullen het met je eens zijn, denk ik. Ferrari is bij velen favoriet, en op zich logisch, grote historie en alles. Toch vind ik ze een underachiever en bovendien heb ik persoonlijk niet veel met hen. Dus ik zie Max liever gewoon bij Red Bull blijven.

Ik zie Ferrari ook niet als een stap vooruit, voor mij is dat min of meer hetzelfde niveau. Natuurlijk, dit jaar is Ferrari een stap verder, maar dat kan volgend jaar weer anders zijn. Als team in zijn totaliteit zie ik Ferrari niet als een stap vooruit.

Op je eerdere vraag of waarom het te vroeg zou zijn om naar Ferrari te gaan? Ik denk niet dat het té vroeg is, wel denk ik dat het beter is om nog even verder te ontwikkelen bij STR, maar hij zou het best wel kunnen. We hebben gezien vorig jaar dat Vettel zeker niet onverslaanbaar is en bovendien is Verstappen intrinsiek zeker niet minder dan hem.

[Robbert65]

Maar is Ferrari een beter team om bij te zitten dan Red Bull?

Het verschil tussen Ferrari en RBR is: zelf een motor bouwen of niet. Alles onder controle hebben of niet. Daarom had ik eerder verwacht dat Mateschitz Renault F1 motorenbouw zou overnemen dan dat Renault Lotus of STR zou overnemen. Strategisch zal RBR altijd achterstand hebben op Ferrari en Mercedes op de langere termijn omdat RBR afhankelijk is van een externe partij. Alleen daarom zijn Mercedes en Scuderia Ferrari de topteams. Williams, RBR en alle anderen volgen, ook al drijven ze soms tussentijds ineens boven. Een fusie tussen RBR en Renault motoren zou veel logischer zijn dan alles wat er nu in het nieuws is over een terugkeer van Renault.

[0634]

Daar ben ik het niet mee eens hoor. Zeker is het zo dat constructeurs die zelf motoren bouwen succesvol zijn geweest door de jaren heen, maar er zijn er ook die gruwelijk hebben gefaald. Andersom (constructeurs met externe motorleveraciers) ook.

Dus nee, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je dan als constructeur een longterm deal met een fabrikant aangaan, maar dan kan je ook echt jaren succesvol zijn. Voorbeelden te over.

[Robbert65]

Daar ben ik het niet mee eens hoor. Zeker is het zo dat constructeurs die zelf motoren bouwen succesvol zijn geweest door de jaren heen, maar er zijn er ook die gruwelijk hebben gefaald. Andersom (constructeurs met externe motorleveraciers) ook.

Dus nee, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je dan als constructeur een longterm deal met een fabrikant aangaan, maar dan kan je ook echt jaren succesvol zijn. Voorbeelden te over.

check de eeuwigdurende ranglijst:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Formula_One_World_Constructors%27_Champions

Ferrari staat niet voor niks bovenaan. Natuurlijk knap van Williams en McLaren, maar het verschil spreekt voor zich. Eigen torretje bouwen is beterrrrr.

[Mickey]

Zijn er ook seizoenen geweest waarbij een constructeur met een klantenmotor de rijderstitel won, terwijl het fabrieksteam zelf met eigen wagen en motor deelnam?

[0634]

Daar ben ik het niet mee eens hoor. Zeker is het zo dat constructeurs die zelf motoren bouwen succesvol zijn geweest door de jaren heen, maar er zijn er ook die gruwelijk hebben gefaald. Andersom (constructeurs met externe motorleveraciers) ook.

Dus nee, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je dan als constructeur een longterm deal met een fabrikant aangaan, maar dan kan je ook echt jaren succesvol zijn. Voorbeelden te over.

check de eeuwigdurende ranglijst:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Formula_One_World_Constructors%27_Champions

Ferrari staat niet voor niks bovenaan. Natuurlijk knap van Williams en McLaren, maar het verschil spreekt voor zich. Eigen torretje bouwen is beterrrrr.

En de rest? Is allemaal constructeurs met separate motorleveranciers. Verder: Ferrari heeft veruit de meeste deelnames ook nog eens, dus je telt jaren mee waarin anderen niet deelnamen. Kijk eens naar het aantal wereldkampioenen vanaf 1980, toen de grote drie alle jaren meededen.

McLaren: 9 wereldkampioenen (84, 85, 86, 88, 89, 90, 98, 99. 08)
Williams: 7 wereldkampioenen (80, 82, 87, 92, 93, 96, 97)
Ferrari: 6 wereldkampioenen (2000-2004 en 2007)

Nog beter voorbeeld: In algemene zin werd er 37 keer een team kampioen met een externe motor en slechts 21 keer eentje die zelf zijn motor bouwde... Ik bedoel maar.

Hiermee wil ik niet aangeven dat je beter losse motoren kunt bestellen, helemaal niet, ik zeg alleen dat het niet zo is dat je eigen motoren moet bouwen om succes te hebben. Dat is nergens op dit soort statistieken te baseren.