Het dubbele punten topic!

[Perton]

Ik heb geen idee hoe het Concorde Agreement in elkaar steekt, maar volgens mij zit daar wel een soort deal in tussen FOM en FIA dat als FOM niet aan bepaalde voorwaarden voldoet, de FIA de commerciële rechten weer terug kan krijgen. Dat zegt inderdaad niets over de spelregels, maar je kan er heel erg diep over filosoferen of een race die niet aan bepaalde afspraken voldoet wel een echte race is.

Uiteraard was mijn vorige post verder een grapje, ik vind het namelijk wel gewoon een race.

[FolkertE]

Als volgend jaar het reglement veranderd en word gezegd: De gene die Oostenrijk wint, word Wereld kampioen.
Of van af volgend jaar word de wereldkampioen bepaalt door de gene die als eerste een race overwinning haalt.
Is dat dan eerlijk?

Al beslist de FIA dat wie de hardste scheet laat van pole mag vertrekken vind ik het nog eerlijk. Zolang iedereen in de basis dezelfde kansen krijgt in gelijke omstandigheden is het eerlijk. En alles wat na de basis komt is dat niet. Zo heeft Hamilton een Mercedes die dominant is terwijl Button rijdt met een McLaren die beduidend langzamer is. Dus Button heeft niet dezelfde kansen als Hamilton. Maakt dat zijn eventueel wereldkampioenschap oneerlijk? Als een rijder binnen de lijnen van het reglement de meeste punten scoort is het een terechte kampioen. Of Hamilton nu meer races wint of Rosberg het kampioenschap in de laatste race achter zijn naam zet, het verandert niks aan het feit dat de situatie voor beiden vooraf gelijk was. En ja, dat er factoren meespelen waardoor de één het meer verdiend (in iemands ogen) dan de ander, ben ik met jullie eens, maar dat staat los van gelijkheid (lees: eerlijkheid).

Dus eerlijkheid word  bepaald door het reglement wat de FIA voor schrijft? Hoe bizar en dom het ook is? Ik denk dat jullie verdienen en terecht een beetje door elkaar halen.
Eerlijkheid word niet bepaald door een reglement wat iemand van te voren schept, maar door de gebeurtenissen en prestaties die over de gehele periode worden geleverd.
jullie preken over gelijkheid, en dus eerlijkheid, maar in al jullie gevallen beperkt de gelijkheid zich slechts tot 1 race en niet het hele seizoen.
De prestatie ( afstand van A naar B) van het afleggen van de race in Spanje, Monaco of Oostenrijk, staat gelijk aan de prestatie van het afleggen van de race in Abu Dhabi. Maar toch krijgt de laatst genoemde een dubbele beloning en is dus niet meer gelijk ( en dus niet meer eerlijk ) aan de eerdere races.
Als de race nou eens 2 keer zo lang zou zijn, dan zijn de punten terecht, nu niet.

[0634]

Dus eerlijkheid word  bepaald door het reglement wat de FIA voor schrijft? Hoe bizar en dom het ook is? Ik denk dat jullie verdienen en terecht een beetje door elkaar halen.

Daarom zei ik eerder vandaag al in mijn geanimeerde gesprek met collega Kootje:

Kootje, en dat is echt het laatste dat ik erover zeg, jij scheert - denk ik- 'iets verdienen' en 'een eerlijke opzet' over één kam, terwijl wij (wings en ik dan) dat niet doen.

Stel; Rosberg gaat met 49 punten achterstand Abu Dhabi in, Lewis rijdt een minuut voor Rosberg, maar ploft zijn moter in de laatste ronde, waardoor Rosberg wint en kampioen wordt (extreem voorbeeld, maar ook niet onmogelijk, Interlagos 08 was ook extreem, maar toch waar).

Dan vind ik Rosberg absoluut geen verdiende kampioen, maar de opzet van het WK is in mijn ogen wél eerlijk en de titel is eerlijk verkregen. Het komt nou eenmaal wel eens voor dat iemand een titel wint die niet de beste was. In meerdere sporten en op meerdere manieren.

Neem 1994. In mijn ogen werd de titel van Schumacher niet op een eerlijke manier verkregen. Maar hij was wél de verdiende kampioen. Er zit voor mij een verschil in 'een eerlijk verlopen strijd' en 'iets verdienen', en het verschil in onze mening zit er volgens mij in dat jij daar geen verschil in ziet.

Dat is dus het verschil in opvatting. Je kan er verder van vinden wat je wil, maar dat is m.i een fundamenteel verschil in visie en daar komen wij tesamen niet uit.

[Wings]

Als je zo gaat redeneren is prestatie nimmer meetbaar. Daarvoor zijn er teveel extrerne factoren waar van tevoren geen rekening mee gehouden kan worden.

Ik denk ook dat daarom de term 'prestatie' niet opgaat hierin. Ik begrijp je wel en ben het ook eens dat de regel onzin is maar dat maakt het niet oneerlijk. Let wel: ik heb het niet over hoe het uit kán pakken. Het is onmogelijk om de vertaling van talent en prestatie te verwerken in je puntentelling. Oftewel, dat als je een x-prestatie levert, je y-punten krijgt. Neem nu Sauber dat sneller dan Marussia is en er punttechnisch achterstaat. Ook hier zie je een geflatteerd beeld over de werkelijke snelheidsverhoudingen. Dus die term oneerlijk kun je net zo makkelijk aan deze kapstok ophangen.

Maar het doel van 'n F1 race staat vast en dat is 'n van tevoren bepaalde raceafstand afleggen van 300+ km. De 10 die dat het snelste doen krijgen daar 'n evenredig aantal punten voor en dat iedere race weer. Behalve in Abu Dhabi, daar worden de eerste 10 ineens dubbel beloond terwijl ze nog steeds slechts 300+ km afleggen, nog steeds 100 liter brandstof mogen verbruiken, nog steeds hetzelfde aantal setjes banden ter beschikking hebben, nog steeds beide compounds moeten gebruiken en ga zo maar door. Alle voorwaarden (rechten en plichten) waaronder gereden wordt zijn gelijk aan iedere andere race (behalve Monaco, die is 260km) op de kalender. Er is niets, maar dan ook niets dat 'n grotere beloning voor deze race rechtvaardigt. De temperatuur niet, want die is in Bahrein nagenoeg gelijk. De invallende duisternis niet, want die hadden ze op Suzuka en Sepang ook terwijl ze in Singapore notabene in het donker rijden. Eventuele regenval, hoe onwaarschijnlijk ook, niet. Ook daar hebben ze dit seizoen al eerder mee te kampen gehad. Men loopt er geen verhoogd risico op letsel doordat er amper uitloopstroken zijn zoals in Monaco en Singapore. etc. etc.

Klopt. Maar het geldt voor Hamilton, Rosberg, Massa, Bottas, Alonso, Räikkönen, Vettel, Ricciardo, Vergne, kortom, voor iedereen. Iedereen die hier wint krijgt de afgesproken 50 punten. Of het nu regent, of het droog is, of de SC nu o keer op de baan komt of 20 keer, of het 15 graden is 50, het maakt niks uit. Het vertrekpunt is voor iedereen gelijk en dus eerlijk. De uitwerking kan anders zijn maar dat is onlosmakelijk verbonden aan regels in alle soorten en maten. Ik denk dat wij het gewoon eens zijn dat dit soort kunstmatige toevoegingen niet hoeven en niemand er op zit te wachten. Laten we daarmee afsluiten en zien wat er gebeurd.

[Kootje]

Ik denk ook dat daarom de term 'prestatie' niet opgaat hierin.

Welk woord zou je dan willen gebruiken? Ik kan iig geen ander bedenken.

Ik begrijp je wel en ben het ook eens dat de regel onzin is maar dat maakt het niet oneerlijk

[/quote]
En daarin verschillen we dus van mening. Niet over het onzin deel, maar ik vind de regel in de basis al oneerlijk, ongeacht de uitkomst.

Ik denk dat wij het gewoon eens zijn dat dit soort kunstmatige toevoegingen niet hoeven en niemand er op zit te wachten.

Ik geloof dat iedereen hier op het forum die mening wel deelt.

Laten we daarmee afsluiten en zien wat er gebeurd.

Done!

[Arthur]

Voor het kampioenschap [daar is die regel voor verzonnen volgens mij, louter om het spannend te houden tot de laatste race] zal alleen pech of een driver error invloed hebben. Verder lood om oud ijzer!

[Kootje]

Niet mee eens.

Lewis heeft nu 16 punten voorsprong.
Hij wordt 3e in Austin, Rosberg wint .... dan heeft hij nog 6 punten voorsprong.
In Brazilië wint hij, Rosberg wordt 2e .... voorsprong groeit naar 13 punten.
Abu Dhabi kent weer 'n 1-2, maar dan in omgekeerde volgorde. Normaliter zou Lewis dan kampiuoen zijn met 6 punten voorsprong, maar dankzij de dubbele puntenregel gaat de titel met 1 scamel puntje nu toch naar Nico.

En dat is dus alleen om de titel. Door het gehele veld zijn dit soort scenario's te schetsen. Die gaan dan weliswaar niet meer o de titel, maar wel om de eer en in het geval vd constructeurs om miljoenen.

[Tuesday]

Niet mee eens.

Lewis heeft nu 16 punten voorsprong.
Hij wordt 3e in Austin, Rosberg wint .... dan heeft hij nog 6 punten voorsprong.
In Brazilië wint hij, Rosberg wordt 2e .... voorsprong groeit naar 13 punten.
Abu Dhabi kent weer 'n 1-2, maar dan in omgekeerde volgorde. Normaliter zou Lewis dan kampiuoen zijn met 6 punten voorsprong, maar dankzij de dubbele puntenregel gaat de titel met 1 scamel puntje nu toch naar Nico.

En dat is dus alleen om de titel. Door het gehele veld zijn dit soort scenario's te schetsen. Die gaan dan weliswaar niet meer o de titel, maar wel om de eer en in het geval vd constructeurs om miljoenen.

Lewis heeft momenteel 17 punten voorsprong

[Wings]

Niet mee eens.

Lewis heeft nu 16 punten voorsprong.
Hij wordt 3e in Austin, Rosberg wint .... dan heeft hij nog 6 punten voorsprong.
In Brazilië wint hij, Rosberg wordt 2e .... voorsprong groeit naar 13 punten.
Abu Dhabi kent weer 'n 1-2, maar dan in omgekeerde volgorde. Normaliter zou Lewis dan kampiuoen zijn met 6 punten voorsprong, maar dankzij de dubbele puntenregel gaat de titel met 1 scamel puntje nu toch naar Nico.

Wie weet zou Rosberg in een andere afgesproken puntentelling ook kampioen zijn geworden terwijl Hamilton nu wint. Kan ook zijn dat Rosberg kampioen wordt terwijl Hamilton meer wint. Een medaillesysteem (of de beste 11) zou Hamilton tot kampioen kronen terwijl de huidige puntentelling Rosberg tot kampioen kroont. Dat maakt het niet oneerlijk. We kunnen wel allerlei scenario's loslaten op deze puntentelling, en dat klopt ook, maar de situatie is voor iedereen gelijk. Bovendien schreef ik al eerder dat als Rosberg nu inboet, door een race extra te rijden met een motor, en daardoor in Abu Dhabi een verse(re) motor tot zijn beschikking heeft en meer power benut en zo de race wint en kampioen wordt, is het net zo makkelijk te wijten aan tactiek. 

[Tuesday]

Niet mee eens.

Lewis heeft nu 16 punten voorsprong.
Hij wordt 3e in Austin, Rosberg wint .... dan heeft hij nog 6 punten voorsprong.
In Brazilië wint hij, Rosberg wordt 2e .... voorsprong groeit naar 13 punten.
Abu Dhabi kent weer 'n 1-2, maar dan in omgekeerde volgorde. Normaliter zou Lewis dan kampiuoen zijn met 6 punten voorsprong, maar dankzij de dubbele puntenregel gaat de titel met 1 scamel puntje nu toch naar Nico.

Wie weet zou Rosberg in een andere afgesproken puntentelling ook kampioen zijn geworden terwijl Hamilton nu wint. Kan ook zijn dat Rosberg kampioen wordt terwijl Hamilton meer wint. Een medaillesysteem (of de beste 11) zou Hamilton tot kampioen kronen terwijl de huidige puntentelling Rosberg tot kampioen kroont. Dat maakt het niet oneerlijk. We kunnen wel allerlei scenario's loslaten op deze puntentelling, en dat klopt ook, maar de situatie is voor iedereen gelijk. Bovendien schreef ik al eerder dat als Rosberg nu inboet, door een race extra te rijden met een motor, en daardoor in Abu Dhabi een verse(re) motor tot zijn beschikking heeft en meer power benut en zo de race wint en kampioen wordt, is het net zo makkelijk te wijten aan tactiek.

probleem is dat het hele systeem vooral bij pech in werking treed. Van de puntentelling eind jaren tachtig kon je nog zeggen dat daar juist een goede gedachte achter zat, omdat je daar je slechtste resultaten (lees pech resultaten) weg kon strepen. Dit systeem moet het hebben van een gat van tussen de 25 en 50 punten en dat is normaal gesproken een gat dat je alleen dicht kunt rijden als de leider pech heeft. Ach ja, vind het moeilijk om uit te leggen, maar het is juist de gedachte achter de regel die het voor mij onrechtvaardig maakt. Een kampioenschap dat met normale regels al beslist was, wordt nu voor de kijkcijfers nog ff nieuw leven in geblazen met als mogelijkheid dat de eigenlijke kampioen zn titel nog verliest. En ja, ik weet het, het is vantevoren bekend, maar het is ook bekend hoe het de afgelopen tientallen jaren was. Maar goed, ik wil niet de hele discussie weer opnieuw starten, ik snap alleen niet dat ik het niet oneerlijk mag vinden. Oneerlijkheid is niet (altijd) objectief vast te stellen.

[FolkertE]

Niet mee eens.

Lewis heeft nu 16 punten voorsprong.
Hij wordt 3e in Austin, Rosberg wint .... dan heeft hij nog 6 punten voorsprong.
In Brazilië wint hij, Rosberg wordt 2e .... voorsprong groeit naar 13 punten.
Abu Dhabi kent weer 'n 1-2, maar dan in omgekeerde volgorde. Normaliter zou Lewis dan kampiuoen zijn met 6 punten voorsprong, maar dankzij de dubbele puntenregel gaat de titel met 1 scamel puntje nu toch naar Nico.

En dat is dus alleen om de titel. Door het gehele veld zijn dit soort scenario's te schetsen. Die gaan dan weliswaar niet meer o de titel, maar wel om de eer en in het geval vd constructeurs om miljoenen.

Kom op Kootje, dat is natuurlijk geen realistisch voorbeeld, Hamilton wint gewoon in Amerika en de andere 2 en word gewoon kampioen. .

Overigens zijn er al een aantal coureurs en oud coureurs die het geen eerlijk systeem vinden.

[Wings]

probleem is dat het hele systeem vooral bij pech in werking treed. Van de puntentelling eind jaren tachtig kon je nog zeggen dat daar juist een goede gedachte achter zat, omdat je daar je slechtste resultaten (lees pech resultaten) weg kon strepen. Dit systeem moet het hebben van een gat van tussen de 25 en 50 punten en dat is normaal gesproken een gat dat je alleen dicht kunt rijden als de leider pech heeft. Ach ja, vind het moeilijk om uit te leggen, maar het is juist de gedachte achter de regel die het voor mij onrechtvaardig maakt. Een kampioenschap dat met normale regels al beslist was, wordt nu voor de kijkcijfers nog ff nieuw leven in geblazen met als mogelijkheid dat de eigenlijke kampioen zn titel nog verliest. En ja, ik weet het, het is vantevoren bekend, maar het is ook bekend hoe het de afgelopen tientallen jaren was.

De eigenlijke kampioen is de rijder die binnen de lijnen van het reglement de meeste punten scoort.

Maar goed, ik wil niet de hele discussie weer opnieuw starten, ik snap alleen niet dat ik het niet oneerlijk mag vinden. Oneerlijkheid is niet (altijd) objectief vast te stellen.

Waarom zou je dat niet mogen vinden? Prima hoor. Alleen zo hebben fora bestaansrecht. Dat ik er anders over denk is versie twee. Los hiervan ligt iedere puntentellingswijziging of wijzigingsvoorstellen onder de loep en heeft het zijn voor- en tegenstanders. Zo kan ik mij nog herinneren dat het forum in brand stond toen de FIA het medaillesysteem wilde lanceren. Ineens kwamen allerlei scenario's waarin rijder A 9 keren won en de rest van de races uitviel en rijder B 8 keren won en 10 keer tweede werd waardoor rijder A met 90 punten kampioen zou worden terwijl rijder B 160 punten scoort (10-8-6-5 etc). En ja, dat klopt ook, maar als aantal zeges de criteria is om kampioen te worden dan vind ik niet dat rijder A een onverdiend kampioen wordt in een oneerlijk systeem. Zoals vaker gezegd brengt ieder systeem andere kampioenen voort als je ze loslaat op 64 jaren Formule 1 dus ja, ook dit systeem kan daartoe leiden. 

[Tuesday]

probleem is dat het hele systeem vooral bij pech in werking treed. Van de puntentelling eind jaren tachtig kon je nog zeggen dat daar juist een goede gedachte achter zat, omdat je daar je slechtste resultaten (lees pech resultaten) weg kon strepen. Dit systeem moet het hebben van een gat van tussen de 25 en 50 punten en dat is normaal gesproken een gat dat je alleen dicht kunt rijden als de leider pech heeft. Ach ja, vind het moeilijk om uit te leggen, maar het is juist de gedachte achter de regel die het voor mij onrechtvaardig maakt. Een kampioenschap dat met normale regels al beslist was, wordt nu voor de kijkcijfers nog ff nieuw leven in geblazen met als mogelijkheid dat de eigenlijke kampioen zn titel nog verliest. En ja, ik weet het, het is vantevoren bekend, maar het is ook bekend hoe het de afgelopen tientallen jaren was.

De eigenlijke kampioen is de rijder die binnen de lijnen van het reglement de meeste punten scoort.

Maar goed, ik wil niet de hele discussie weer opnieuw starten, ik snap alleen niet dat ik het niet oneerlijk mag vinden. Oneerlijkheid is niet (altijd) objectief vast te stellen.

Waarom zou je dat niet mogen vinden? Prima hoor. Alleen zo hebben fora bestaansrecht. Dat ik er anders over denk is versie twee. Los hiervan ligt iedere puntentellingswijziging of wijzigingsvoorstellen onder de loep en heeft het zijn voor- en tegenstanders. Zo kan ik mij nog herinneren dat het forum in brand stond toen de FIA het medaillesysteem wilde lanceren. Ineens kwamen allerlei scenario's waarin rijder A 9 keren won en de rest van de races uitviel en rijder B 8 keren won en 10 keer tweede werd waardoor rijder A met 90 punten kampioen zou worden terwijl rijder B 160 punten scoort (10-8-6-5 etc). En ja, dat klopt ook, maar als aantal zeges de criteria is om kampioen te worden dan vind ik niet dat rijder A een onverdiend kampioen wordt in een oneerlijk systeem. Zoals vaker gezegd brengt ieder systeem andere kampioenen voort als je ze loslaat op 64 jaren Formule 1 dus ja, ook dit systeem kan daartoe leiden.

nogmaals, het gaat mij voornamelijk om de gedachte achter het systeem. Dit systeem heeft alleen maar tegenstanders, juist vanwege de achterliggende gedachte. De gedachte achter het medaillesysteem was vanuit sportief oogpunt prima te rechtvaardigen, net als andere puntentellingen. Deze is dat helaas niet.

[FolkertE]

Door alle hectiek over de dubbele punten die Rosberg of Lewis mogelijk zouden kunnen scoren in de laatste GP, vergeten we natuurlijk helemaal dat het voor iedereen Oneerlijk is, want we moeten niet vergeten dat P17 nu ook dubbel telt en dat als Sauber nu net in Abu Dabhi 17 de word, telt hun 17de plek 2 keer mee en zouden ze zo net achter Caterham eindigen.

[robbert]

Overigens zijn er al een aantal coureurs en oud coureurs die het geen eerlijk systeem vinden.

ja mss wel, maar die blijven er niet over zagen en klagen