Het dubbele punten topic!

[Perton]

Dubbele punten dus. Mooie uitvinding.

Interessante stelling. Licht toe!

Okee. Omdat je het vraagt.

Omdat het eerlijk is. Omdat het voor iedereen gelijk is. Omdat we dan nog eerder kunnen roepen: 'maar die jongen heeft meer punten bij elkaar geracet dan Schumacher.' Omdat het nu tot de laatste race spannend blijft. Omdat we 13 pagina's lang over een domme regel lullen. Omdat 15-30-40 in het tennis ook nergens op slaat. En de uitdrukking 'love' in diezelfde sport... waar slaat dat op? Omdat we nu geen domme medailles hebben. Omdat er nog nooit iemand onverdiend wereldkampioen F1 werd. Omdat velen zich er gruwelijk aan storen. Omdat Abu Dhabi de mooiste baan ooit is en het verdient om twee keer zo belangrijk te zijn als al die andere suffe baantjes rond de wereld. Omdat het kan.

15-30-40 bij tennis slaat toevallig wél ergens op, overigens. De score werd in vroeger tijden bijgehouden via een soort klok. eerste punt, klok werd op kwart over gezet, tweede punt op half. En toen vanwege de advantage en shit op 40, 50 en 60.

[Wings]

Okee. Omdat je het vraagt.

Ik vroeg niet. Ik gaf bevel.

Omdat het eerlijk is. Omdat het voor iedereen gelijk is. Omdat we dan nog eerder kunnen roepen: 'maar die jongen heeft meer punten bij elkaar geracet dan Schumacher.' Omdat het nu tot de laatste race spannend blijft. Omdat we 13 pagina's lang over een domme regel lullen. Omdat 15-30-40 in het tennis ook nergens op slaat. En de uitdrukking 'love' in diezelfde sport... waar slaat dat op? Omdat we nu geen domme medailles hebben. Omdat er nog nooit iemand onverdiend wereldkampioen F1 werd. Omdat velen zich er gruwelijk aan storen. Omdat Abu Dhabi de mooiste baan ooit is en het verdient om twee keer zo belangrijk te zijn als al die andere suffe baantjes rond de wereld. Omdat het kan.

Niet om flauw te zijn, want ik kan me prima vinden in je standpunt, maar de puntentelling en term 'love' is wel degelijk ergens op gebaseerd. Ik heb Wikipedia moeten raadplegen om te voorkomen dat ik ergens een slip-of-the-pen maak dus zet het hele stuk (lekker offtopic hier heen).

"Geschiedenis puntentelling

Op een oude prent uit 1615 van Chrispijn van de Passe staat een tennisbaan, waar naast tennisballen ook muntstukken te zien zijn. Deze prent vormt een bevestiging van de theorie dat er heel vroeger om geld gespeeld werd. Een wedstrijd was dus een strijd om een 'wedde'. Aangezien de munteenheid in de Middeleeuwen 60 cent was, levert het spelen om een 'kwartje' per punt de scores 15, 30 en 45 cent en tenslotte het spel op. Tegenwoordig is de 45 vervangen door 40 (of de 5 is 'weggesleten') maar in teksten uit de vijftiende eeuw komt de 45 nog voor.

Een andere veel gehoorde verklaring is, dat de punten van het spel aangegeven werden op een klok. De klok werd in vier gelijke stukken verdeeld om de vier punten aan te geven die per game gewonnen moeten worden. De wijzer werd dus eerst bij de 15 gezet, daarna bij 30, dan bij 45 en tenslotte bij 60.

De stand 40-40 wordt ook wel 'deuce' genoemd. Er wordt gezegd dat dit woord ontstaan is door verbastering van de Franse term voor 40-40: 'quarante deux'. Maar het zou ook kunnen dat het woord 'deuce' komt van 'deux le jeu'. Dit betekent zoveel als 'aan beiden het spel', bij welke stand beide spelers dus evenveel punten hebben. Tenslotte is er nog het Franse 'deux a jouer' ('nog twee te spelen') waar 'deuce' van afgeleid kan zijn.

Ook de term 'love' voor nul punten vindt waarschijnlijk zijn oorsprong in het Frans. De nul lijkt namelijk op een ei, 'l'oeuf' in het Frans. De verbastering van dit woord heeft geleid tot 'love'."

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tennis

Maar verder (om ontopic te gaan) ben ik het met je eens. Bovendien heeft iedere puntentellingswijziging en ieder voorstel geleid tot een hoop discussie. Men klimt op de barricades en gaat ijverig berekenen wat dat zou hebben betekend voor de kampioenen in het verleden. En als daar dan een andere kampioen uitkomt, is het ook meteen taboe. In dit specifiek geval ga ik wel mee met de fans en vind ook ik de dubbele punten in de laatste race nergens op slaan. En het hoeft van mij dan ook niet. Maar inderdaad, het is eerlijk en in de basis voor iedereen gelijk. Dus zelfs al wordt Rosberg daardoor kampioen is de regel niet per definitie oneerlijk.

[0634]

Dat vind ik altijd gruwelijk ergerlijk, dat mensen zeggen 'Jamaar die en die hebben veel meer zeges dan wie dan ook', terwijl ik denk: hoe kan je van Clark of Fangio verwachten zoveel zeges als Prost of zelfs Schumacher te hebben gereden? Dat kan je nooit meer 1 op 1 vergelijken. Al die lijstjes lopen spaak. Je kan naar moyenne kijken, hooguit, als je wil vergelijken (alhoewel dat niks zegt over de beste, maar wel over de mate van succes). En dat geldt ook voor podia, poles, punten, voor heel veel stats.   

[Wings]

Je kunt inderdaad een cijfer tot stand brengen die de score (punt) per race weergeeft. Omdat puntentellingen veranderen gaat dit niet meer op. Dus zou je de finishposities moeten berekenen. Maar dan nog zeggen dat soort dingen niks over de praktijksituatie. Zo vind ik een titel voor Hamilton en Rosberg veel zwaarder bevochten dan de titel van Vettel in 2013. Niet dat het minder knap is of daarom minder verdiend, maar als je de seizoenen cijfertechnisch gaat wegzetten kom je tot conclusies die een geflatteerd beeld weergeven. Zo kan ik mij voorstellen dat Vettel het cijfertechnisch veel beter heeft gedaan dan Rosberg/Hamilton tot op vandaag terwijl het voor Vettel meer een 'walk in the park' was dan voor de kemphanen nu.

[FolkertE]

Je kunt inderdaad een cijfer tot stand brengen die de score (punt) per race weergeeft. Omdat puntentellingen veranderen gaat dit niet meer op. Dus zou je de finishposities moeten berekenen. Maar dan nog zeggen dat soort dingen niks over de praktijksituatie. Zo vind ik een titel voor Hamilton en Rosberg veel zwaarder bevochten dan de titel van Vettel in 2013. Niet dat het minder knap is of daarom minder verdiend, maar als je de seizoenen cijfertechnisch gaat wegzetten kom je tot conclusies die een geflatteerd beeld weergeven. Zo kan ik mij voorstellen dat Vettel het cijfertechnisch veel beter heeft gedaan dan Rosberg/Hamilton tot op vandaag terwijl het voor Vettel meer een 'walk in the park' was dan voor de kemphanen nu.

Maar als Vettel meer technische uitvallen had, was het ook minder een walk in the park geweest. De strijd is in dat opzicht goed vergelijkbaar met vorig jaar. Vettel duidelijk de betere, zoals Hamilton nu. Als Vettel vorig jaar ook vaker problemen had gehad, was zijn titel ook zwaarder bevochten geweest. Wat inderdaad niks weg neemt van de prestatie, maar als je het heel strikt neemt, moest Hamilton meer vechten voor de titel dan Vettel.

Maar het is sowieso raar omdat Ecclestone 2009? nog een medaillesysteem wilde invoeren omdat hij de wilde dat degene die  het meeste race overwinningen had, de titel moest winnen. En nu doet hij dat eigenlijk juist niet, al heeft het niet zo veel invloed dat als je deze race wint, je bijna zeker bent van de titel.

Maar kan iemand ( die dit eerlijk vind) mijn vraag beantwoorden?:

Als volgend jaar het reglement veranderd en word gezegd: De gene die Oostenrijk wint, word Wereld kampioen.
Of van af volgend jaar word de wereldkampioen bepaalt door de gene die als eerste een race overwinning haalt.
Is dat dan eerlijk?

[0634]

Ja. In het wielrennen hebben ze volgens mij ook maar één wedstrijd die gaat om de wereldtitel, als ik me niet vergis.

[FolkertE]

Dus je vind het eerlijk als van alle races, maar 1 wedstrijd telt voor het kampioenschap?
ok.
Ik denk dat jullie wat verkeerd beeld hebben van wat eerlijk is .
Maar ik laat het hier verder ook maar bij.

[0634]

Ik vind het vooral heel raar. Maar zoals gezegd: in het wielrennen doen ze het ook en ik hoor niemand zeggen dat dat oneerlijk is.

[Kootje]

Ja en?

In het voetbal spelen ze er voor clubs ieder jaar, en voor landen 1x in de 4 jaar 'n toernooi voor, in het schaatsten heb je meerdere WK's per jaar, in het tennis bestaat de wereldtitel alleen voor landen etc etc.

Maar we hebben het hier over F1, niet over wielrennen, voetbal, schaatsen, tennis etc etc. En in de F1 behelst het WK ca 20 races per jaar, en dan slaat het werkelijk waar nergens op dat die laatste race ineens dubbele punten oplevert. Daarmee beloon je 'n goed resultaat in die race meer dan eenieder welke andere race waarin 'n gelijke preestatie geleverd word. Dat is hoe dan ook niet eerlijk.

Enige tegenargument dat ik steeds maar weer lees is dat het eerlijk is omdat die regel voor iedereen geld. Sorry, maar dat vind ik echt BS. Niet alleen omdat dit niet waar is, want 'n 11e plek in Abu Dhabi staat niet ineens gelijk aan 2x 'n 11e plek elders, maar ook vanwege de talloze eerder geschetste scenario's waarin 'n over het gehele jaar minder presterend coureur/team toch ineens aan het langste eind kan trekken, louter en alleen dankzij die dubbele punten.

[Perton]

Nuja, het wielrennen heeft andere grote evenementen die het winnen waard zijn. Win je de Tour, ben je de man. In de Formule 1 is het niet zo dat als je de GP van Duitsland wint, je eeuwige roem krijgt. Ik snap je punt dus wel, maar vind het niet vergelijkbaar met elkaar, juist omdat er toch wel wat grote verschillen zijn.

Maar als je één race uitkiest om de wereldkampioen te bepalen en elke andere race geldt als een apart groot evenement met bijbehorende roem en prijzengeld (waarbij de ene Grand Prix iets belangrijker is dan de ander, net als dat de Tour wat groter is dan de Ronde van Kazachstan)... waarom niet?

Het enige wat ik dan wel zou willen, is dat het hele reglement van de sport daar wel om heen gebouwd wordt. Je kan niet zeggen: "Deze races zijn bij elkaar een kampioenschap, en je moet met je gebruikte versnellingsbak meedoen aan de Grand Prix die de wereldkampioen bepaalt." Dan zou je ook die Grand Prix volledig losstaand moeten maken, met voor elke coureur nieuwe motoren, nieuwe versnellingsbakken, etc.

Dat is waarom ik zo tegen de dubbele punten ben. Van mij mag de maatregel op zich wel, maar pas de reglementen er dan ook dusdanig op aan, dat het ook ergens op slaat, die regel. Dat doet het in mijn ogen momenteel niet. De chase van NASCAR (niet de huidige, maar de vorige)... hoe zeer ik het ook een dom systeem vind, het zat reglementair wel gewoon goed in elkaar.

[0634]

@Kootje en Perton: daarom zeg ik ook dat het heel raar zou zijn. Het zou zelfs belachelijk zijn.

Maar daar ging het niet om. Het ging erom of het eerlijk zou zijn. En ja, het is eerlijk.Dom, onnozel en belachelijk,  maar niet oneerlijk.

[Kootje]

Maar daar ging het niet om. Het ging erom of het eerlijk zou zijn. En ja, het is eerlijk.Dom, onnozel en belachelijk,  maar niet oneerlijk.

En daar verschillen we dus duidelijk van mening. Ik vind er namelijk niets eerlijks aan.

[SDG]

Nuja, het wielrennen heeft andere grote evenementen die het winnen waard zijn. Win je de Tour, ben je de man. In de Formule 1 is het niet zo dat als je de GP van Duitsland wint, je eeuwige roem krijgt. Ik snap je punt dus wel, maar vind het niet vergelijkbaar met elkaar, juist omdat er toch wel wat grote verschillen zijn.

Maar als je één race uitkiest om de wereldkampioen te bepalen en elke andere race geldt als een apart groot evenement met bijbehorende roem en prijzengeld (waarbij de ene Grand Prix iets belangrijker is dan de ander, net als dat de Tour wat groter is dan de Ronde van Kazachstan)... waarom niet?

Het enige wat ik dan wel zou willen, is dat het hele reglement van de sport daar wel om heen gebouwd wordt. Je kan niet zeggen: "Deze races zijn bij elkaar een kampioenschap, en je moet met je gebruikte versnellingsbak meedoen aan de Grand Prix die de wereldkampioen bepaalt." Dan zou je ook die Grand Prix volledig losstaand moeten maken, met voor elke coureur nieuwe motoren, nieuwe versnellingsbakken, etc.

Dat is waarom ik zo tegen de dubbele punten ben. Van mij mag de maatregel op zich wel, maar pas de reglementen er dan ook dusdanig op aan, dat het ook ergens op slaat, die regel. Dat doet het in mijn ogen momenteel niet. De chase van NASCAR (niet de huidige, maar de vorige)... hoe zeer ik het ook een dom systeem vind, het zat reglementair wel gewoon goed in elkaar.

Mocht er in de F1 zo'n race zijn die met kop en schouders boven de rest uitsteekt en die iedereen zou willen winnen - in de trant van de Indy 500 in de Indycars of Le Mans in het WEC - dan zou het ergens wel te rechtvaardigen zijn dat daar extra punten voor gegeven werden. Maar in de F1 heb je dat gewoon niet; zelfs de GP van Monaco - die samen met bovengenoemde wedstrijden toch een beetje geldt als 'de grote drie' - heeft die status nog niet. En om nu te zeggen dat een zege in Abu Dhabi nu echt zo speciaal oogt op je palmares...

[0634]

Maar daar ging het niet om. Het ging erom of het eerlijk zou zijn. En ja, het is eerlijk.Dom, onnozel en belachelijk,  maar niet oneerlijk.

En daar verschillen we dus duidelijk van mening. Ik vind er namelijk niets eerlijks aan.

Werkelijk? Wat is er oneerlijk aan dan? Los van het belachelijke: wat is er oneerlijk aan om één evenement te organiseren in een jaar (zoals wielrennen) en de winnaar ervan wereldkampioen te noemen? Je kan je afvragen of een kampioen op basis van één race wel een verdiende kampioen is, maar dat is niet de vraag. De vraag is of het eerlijk is. En aangezien iedereen gelijke kansen heeft, zie ik geen enkele oneerlijkheid hierin.

[Perton]

@Kootje en Perton: daarom zeg ik ook dat het heel raar zou zijn. Het zou zelfs belachelijk zijn.

Maar daar ging het niet om. Het ging erom of het eerlijk zou zijn. En ja, het is eerlijk.Dom, onnozel en belachelijk,  maar niet oneerlijk.

Nee, het zou eerlijk zijn, als je de reglementen en de structuur van de sport erop aanpast. Als je alleen de maatregel invoert, zonder verdere aanpassingen te doen, zou het in mijn ogen oneerlijk zijn. En dat is de reden waarom ik dubbele punten ook oneerlijk vind.