Het dubbele punten topic!

[Figge]

Dat laatste zinnetje is wel erg fanboy hoor
Ik las net dat ik het niet moest opvatten als zijnde dat de Hamilton aanhang bang is dat Rosberg mbv de dubbele punten regel de kroon pakt, omdat men al voor het seizoen zou hebben geroepen dat men tegen die regel was. Volgens mij is dat niet terecht. Die angst is er weldegelijk.
Waarom? Omdat Hamilton Rosberg gewoonweg nog niet heeft gedomineerd tot op dit moment, terwijl men met allerlei argumentatie wil aantonen dat dit eigenlijk het geval is. Vanaf de komende race kan het over zijn met de pret. Maar qua puntentelling in een kampioenschap:
Lauda heeft ook ooit een 1e titel van Prost afgesnoept met een half puntje, terwijl Prost meer races won en qua snelheid beter was. Zij waren toen ook teammaten. Prost heeft op soortgelijke manier Senna van een titel gehouden, terwijl Senna sneller was. Ook teammaten in een dominate auto.
Het punt is simpelweg dat Hamilton in een dominatie auto, Rosberg (op dit moment, nog) niet heeft afgeschud, zoals Vettel Webber wel kopje onder hield. Zoals Mansell Patrese makkelijk kopje onder hield. Als Rosberg de komende 3 races op eigen kracht wint van Hamilton, dan was Hamilton simpelweg niet snel, foutloos en slim genoeg om kampioen te worden tegen Rosberg. Ik heb er gewoonweg moeite mee dat als mensen, die een duidelijk voorkeur hebben voor Hamilton, hem nu als overduidelijk de beste bestempelen terwijl het gat nog maar 17 punten is.
Als Hamilton echt zoveel beter was, dan was de discussie er niet in de zin dat de huidige titelstrijd het onderwerp van de dubbele punten zo domineert.
De regel is de regel, van mij hoeft t niet, maar dat de regel voor iemand gunstiger of ongunstiger is een ander onderwerp dan nu bediscussiëren of een titel wel of niet terecht verdiend is omdat en regel in het voordeel van de kampioen is uitgevallen.

[Wings]

@Folkert, de pech-discussie ga ik niet van vooraf aan starten, en verder roep ik het hele seizoen dat ik het contrast niet zo heel groot vind. De één wat sneller, de anders wat meer in balans, vult elkaar prima aan. Hoewel ik vind dat Hamilton nu meer overtuigt en de boel naar zich toetrekt. Dus als Hamilton wint is dat alleen maar goed. Datzelfde geldt ook voor Rosberg als hij dit recht buigt.

[Wings]

Nee, dat leg je niet uit. Je komt met allerlei geouwehoer over tactiek gedurende het seizoen, maar ik heb nog geen post gelezen waarin je zegt waarom een uitvalbeurt in de laatste race hetzelfde is als een uitvalbeurt in een eerdere race. Want dat is waar het hier om gaat.

Nu is voetbal een verkeerd voorbeeld, omdat men er niet tegen elkaar strijd maar tegen één tegenstander (per wedstrijd dus), maar het zou toch volledig krom zijn als de KNVB zegt: de laatste twee speeldagen krijg je zes punten voor een zege, en Ajax moet die wedstrijden uit tegen Twente en Feyenoord, en PSV thuis tegen Excelsior en ADO Den Haag. Dan is de situatie inderdaad gelijk voor zowel Ajax als PSV, want ze kunnen beide zes punten scoren, maar het wordt voor PSV dan toch wel wat makkelijker om kampioen te worden.

Hoho, zo makkelijk is dat niet voor PSV.

De kleur van je avatar is dus geen toeval.

[Wings]

Om het maar zo te zeggen: het is pas eerlijk, als het hele jaar door het zelfde word beoordeeld.

Het zelfde worden beoordeeld kan niet omdat het niet gaat om hoe goed je het doet maar waar je eindigt. De prestatie die daar toe leidt verschilt van circuit tot circuit en van auto tot auto. Eerlijk vind ik als de situatie voor iedereen in de basis gelijk is. En dat is het.

[Wings]

In relatie tot de dubbele punten die je concurrent scoort. Dat zei ik zelfs nog in mijn vorige post... Hoe is een uitvalbeurt dan hetzelfde?

Niet. Maar die garantie heb je nooit. Als Hamilton uitvalt en Rosberg wint heeft Rosberg ook meer profijt dan Hamilton die tiende wordt in de laatste race als Rosberg uitvalt. Dan slaat die oneerlijkheid de andere kant uit. Maar nog steeds heb je mij niet begrepen, want ik praat al de hele tijd over een basis. Die is gelijk voor iedereen. Zodra we gaan racen stappen we van die basis af en is het nooit gelijk en eerlijk. De één rijdt met een dominante Mercedes, de ander in een Caterham. Alonso wordt eraf gerost, Vettel niet, om er een paar te noemen. Dus ja, er zijn ook scenario's te bedenken waardoor de dubbele punten zorgen voor een ander resultaat en dus oneerlijk wordt.

-edit-

Quotefaal.

@Figge: fully agree. Zoals ik vaak heb gezegd bepaald snelheid niet wie kampioen wordt. Het is een optelsom van verschillende factoren. Op de één heeft de mens meer invloed dan op de ander. Maar het blijft een combinatie tussen mens, machine en omstandigheden.

[FolkertE]

Dat laatste zinnetje is wel erg fanboy hoor
Ik las net dat ik het niet moest opvatten als zijnde dat de Hamilton aanhang bang is dat Rosberg mbv de dubbele punten regel de kroon pakt, omdat men al voor het seizoen zou hebben geroepen dat men tegen die regel was. Volgens mij is dat niet terecht. Die angst is er weldegelijk.
Waarom? Omdat Hamilton Rosberg gewoonweg nog niet heeft gedomineerd tot op dit moment, terwijl men met allerlei argumentatie wil aantonen dat dit eigenlijk het geval is. Vanaf de komende race kan het over zijn met de pret. Maar qua puntentelling in een kampioenschap:
Lauda heeft ook ooit een 1e titel van Prost afgesnoept met een half puntje, terwijl Prost meer races won en qua snelheid beter was. Zij waren toen ook teammaten. Prost heeft op soortgelijke manier Senna van een titel gehouden, terwijl Senna sneller was. Ook teammaten in een dominate auto.
Het punt is simpelweg dat Hamilton in een dominatie auto, Rosberg (op dit moment, nog) niet heeft afgeschud, zoals Vettel Webber wel kopje onder hield. Zoals Mansell Patrese makkelijk kopje onder hield. Als Rosberg de komende 3 races op eigen kracht wint van Hamilton, dan was Hamilton simpelweg niet snel, foutloos en slim genoeg om kampioen te worden tegen Rosberg. Ik heb er gewoonweg moeite mee dat als mensen, die een duidelijk voorkeur hebben voor Hamilton, hem nu als overduidelijk de beste bestempelen terwijl het gat nog maar 17 punten is.
Als Hamilton echt zoveel beter was, dan was de discussie er niet in de zin dat de huidige titelstrijd het onderwerp van de dubbele punten zo domineert.
De regel is de regel, van mij hoeft t niet, maar dat de regel voor iemand gunstiger of ongunstiger is een ander onderwerp dan nu bediscussiëren of een titel wel of niet terecht verdiend is omdat en regel in het voordeel van de kampioen is uitgevallen.

Hehe, je weet toch dat ik fan boy ben. En trots er op ook .
Maar die angst is er ook. Ik zie het zo gebeuren dat Hamilton uitvalt en Rosberg wint en ja, hoe terecht en eerlijk is die titel dan? Maar wat de Hamilton fans verweten werd, is dat voornamelijk wij de regel dom en oneerlijk vonden omdat het Hamilton de titel kan kosten. Dat is ook niet waar. Ik zou een eventuele titel van Hamilton dankzij de dubbele punten ook oneerlijk vinden.
Als Hamilton  zijn race vergooid in USA en Brazilië en Rosberg wint, staat Rosberg 33 punten voor. Als Rosberg laatste race uitvalt en Hamilton wint, komt dat enkel door de dubbele punten dat Hamilton kampioen word.
Echter met België in mijn achterhoofd zou ik het dan toch wel wat terecht vinden. Want anders was het slechts 8 punten voorsprong. Maar als Hamilton wint en Rosberg 2de word is het ook dankzij de dubbele punten dat Hamilton kampioen word en dat zou ik dan ook onterecht vinden.
Nou ja, als Hamilton 9 races wint en Rosberg slechts 4, zie ik toch een duidelijk verschil. Hamilton heeft Rosberg ook best vaak op grote achterstand gereden en al 2 keer 4 races op rij gewonnen. Dat Rosberg slechts 17 punten achterstaat is voornamelijk omdat Hamilton toch een paar keer in leidende positie is uitgevallen. Rosberg 1 keer in leidende positie en 1 keer in de 2de positie. (Ookal viel hij effectief in p20? uit, de problemen begonnen toen hij naar de start opstelling reed. Wat ik niet begrijp is waarom die pech toch vaak word weggeveegd. Hamilton houd Rosberg wel kopje onder.

[Wings]

Ik wil meemaken dat jij de titel van Hamilton oneerlijk vindt terwijl je nu al vind dat Rosberg de titel al niet meer verdiend. Tenzij ik dat verkeerd heb begrepen spreek je jezelf gigantisch tegen (overigens realiseer ik me dat dit 'het dubbele punten topic is', er was toch ook een 'Rosberg versus Hamilton' topic? Gooi anders je reactie in dat topic).

[FolkertE]

@Folkert, de pech-discussie ga ik niet van vooraf aan starten, en verder roep ik het hele seizoen dat ik het contrast niet zo heel groot vind. De één wat sneller, de anders wat meer in balans, vult elkaar prima aan. Hoewel ik vind dat Hamilton nu meer overtuigt en de boel naar zich toetrekt. Dus als Hamilton wint is dat alleen maar goed. Datzelfde geldt ook voor Rosberg als hij dit recht buigt.

Mee eens, dat hoeft ook niet. Maar zodra ze allebei probleem vrij zijn, wint Hamilton. Hamilton had inderdaad een wat minder stabiel midden deel en daar was Rosberg meer in balans en pakte de nodige punten. Maar over het hele jaar genomen komt Rosberg gewoon te kort. Als Rosberg de laatste 3 races wint, buigt hij inderdaad wel het een en ander recht en maakt het hem (meer) terecht kampioen. Daar heeft pech inderdaad helemaal niks mee te maken.

Ik wil meemaken dat jij de titel van Hamilton oneerlijk vindt terwijl je nu al vind dat Rosberg de titel al niet meer verdiend. Tenzij ik dat verkeerd heb begrepen spreek je jezelf gigantisch tegen (overigens realiseer ik me dat dit 'het dubbele punten topic is', er was toch ook een 'Rosberg versus Hamilton' topic? Gooi anders je reactie in dat topic).

Dat ik een titel van Hamilton oneerlijk vind, staat los van het feit dat Rosberg de titel niet verdiend. Natuurlijk zijn er wel situaties waarin ik vind dat Rosberg hem niet verdiend en het oneerlijk is dat Hamilton de titel niet won.
Maar als Hamilton volgende 2 races fouten maakt en uit de race knalt en de laatste race wint terwijl Rosberg uitvalt, vind ik de titel voor Hamilton ook oneerlijk.

[Wings]

Nou oké, vooruit dan maar.

[FolkertE]

Nou oké, vooruit dan maar.

Ik ben heus niet meer zo'n fan boy als ik misschien ooit was
Al moet ik eerlijk zeggen dat ik Spa gewoon een naar incident vind. Ik zou dat toch een smet vinden op een eventuele titel van Rosberg. Dubbele punten niet mee genomen.

[Perton]

Als Hamilton echt zoveel beter was, dan was de discussie er niet in de zin dat de huidige titelstrijd het onderwerp van de dubbele punten zo domineert.
De regel is de regel, van mij hoeft t niet, maar dat de regel voor iemand gunstiger of ongunstiger is een ander onderwerp dan nu bediscussiëren of een titel wel of niet terecht verdiend is omdat en regel in het voordeel van de kampioen is uitgevallen.

Pure onzin. Ik heb dezelfde discussie namelijk een jaar geleden gevoerd. Nu de discussie weer wordt gevoerd, doe ik weer mee. Als er volgend jaar iemand weer begint over het seizoen 2014 van Vettel, doe ik daar ook weer net zo hard aan mee.

[Perton]

In relatie tot de dubbele punten die je concurrent scoort. Dat zei ik zelfs nog in mijn vorige post... Hoe is een uitvalbeurt dan hetzelfde?

Niet.

Precies.

Maar nog steeds heb je mij niet begrepen, want ik praat al de hele tijd over een basis.

Maar die basis van jou vul je ook maar in naar eigen believen. Want het reglement met meerdere motoren per race, behoort ook niet tot de basis. Dat is ook maar een deel van het huidige reglement. De basis is inderdaad racen. Als je het daadwerkelijk puur over de basis wilt hebben, moet je het ook over de smalste basis hebben die er is, en dat is puur racen. Als jij er je eigen dingen bij gaat halen die er 'toevallig' in 2014 bijhoren, ben je zelf ook niet bezig met de basis.

Dus nogal logisch dat ik je de hele tijd niet zou begrijpen, omdat je zelf maar wat in de rondte kletst de hele tijd zoals het jou uitkomt. Je praat in je ene post over de basis, om een post later de hele andere kant op te gaan. Laten wij de discussie maar stoppen, want dat gedraai van je ben ik inmiddels wel even klaar mee.

[Figge]

Als Hamilton echt zoveel beter was, dan was de discussie er niet in de zin dat de huidige titelstrijd het onderwerp van de dubbele punten zo domineert.
De regel is de regel, van mij hoeft t niet, maar dat de regel voor iemand gunstiger of ongunstiger is een ander onderwerp dan nu bediscussiëren of een titel wel of niet terecht verdiend is omdat en regel in het voordeel van de kampioen is uitgevallen.

Pure onzin. Ik heb dezelfde discussie namelijk een jaar geleden gevoerd. Nu de discussie weer wordt gevoerd, doe ik weer mee. Als er volgend jaar iemand weer begint over het seizoen 2014 van Vettel, doe ik daar ook weer net zo hard aan mee.

Wat heeft Vettels 2014 te maken met het onderwerp van deze specifieke 2014 titelstrijd tussen Lewis en Nico vs de dubbele puntentelling in de laatste race? Volgens mij helemaal niets, toch?
Het verloop van deze specifieke titelstrijd heeft alles te maken met het gevoel van mensen of deze titel eerlijk verdient wordt indien deze gewonnen wordt door het winnen van de laatste race met dubbele punten. Ofwel, specifiek vertaald maar de feitelijke stand in het kampioenschap, of Nico überhaupt de titel nog terecht kan winnen van de eigenlijk veel betere Lewis. Een jaar geleden was de discussie puur hypothetisch, maar nu mogelijk realiteit. Dat je nu nog steeds dezelfde mening hebt is uiteraard heel consequent van je. En bovendien ben ik het met je eens.
Maar dat is niet waar de discussie zich op dit moment op focust. Er zijn nu veel meningen die stellen dat Hamilton eigenlijk de enige echte kampioen van dit jaar is. En daar ben ik het niet mee eens. Als Hamilton "zichzelf" op dit moment in het kampioenschap al op ruim 50 ptn voorsprong had gereden, was deze discussie er nu helemaal niet. Maar dat is niet zo. Men is bang dat Rosberg er als nog, "met hulp van de dubbele punten regel" alsnog met Hamiltons titel vandoor gaat. Want een smet door Spa, Lewis had veel meer pech, vaker voor Nico gefinished ipv andersom, de cijfers spreken voor zich, Nico excelleert niet en Lewis wel. Het simpele feit is dat de race om de titel nog open is. Het gat is na 16 races slechts 17 punten. En er zitten er nog 100 obv overwinningen te verdelen. Dus is Nico ook een terechte kampioen als hij de huidige situatie in zijn voordeel weet om te buigen.

[Kootje]

Ik las net dat ik het niet moest opvatten als zijnde dat de Hamilton aanhang bang is dat Rosberg mbv de dubbele punten regel de kroon pakt, omdat men al voor het seizoen zou hebben geroepen dat men tegen die regel was. Volgens mij is dat niet terecht. Die angst is er weldegelijk.

Dat laatste klopt, die angst is er inderdaad. Maar dat is niet de reden dat we tegen die dubbele punten regel zijn. Dat waren we namelijk al vanaf de invoering vd regel, ver voordat de angst er was. We zijn tegen die regel omdat wij hem oneerlijk vinden, het duel Rosberg vs Hamilton staat daar verder los van.

PS: Kom nu aub niet weer met het tegenargument dat het wel eerlijk is omdat het voor iedereen gelijk is, want dat argument ken ik nu wel en vind ik persoonlijk 'n argument van niks.

[Sabai]

Als Rosberg of Hamilton uitvalt in de laatste race. Wie zijn schuld ( verantwoordelijkheid) is dat dan? Van de coureur, het team of de FIA?