Het dubbele punten topic!

[Perton]

De factor pech en geluk even buiten beschouwing latend, omdat het dan een heel andere discussie wordt, die beter in het Hamilton vs. Rosberg-topic kan. Ze zijn (tenzij ik verkeerd heb geteld) 11 keer samen gefinisht, daarvan is Hamilton 8 keer voor Rosberg geëindigd, en Rosberg 3 keer voor Hamilton. Die drie races zijn Monaco, Oostenrijk en Duitsland. Hamilton deed dat in Maleisië, Bahrein, China, Spanje, Hongarije, Italië, Japan en Rusland.

Rekenen we de pech/fouten-factor stiekem wel een beetje mee, dan is Rosberg dus (Monaco uitgezonderd) alleen voor Hamilton gefinisht wanneer die een verneukte kwalificatie had, dan wel door eigen fout, dan wel door mechanische pech.

Da's dan toch veelzeggend, maar als iemand hier op wenst te reageren, dan gelieve even kopiëren naar het Hamilton vs. Rosberg-topic. Ik reageer alleen zelf hier om even de vraag van F1fan te beantwoorden.

[Tuesday]

In dat geval mag de kritiek op alle straffen die de FIA altijd uitdeelt ook wel stoppen, trouwens. Volgens hun beleid zijn de straffen terecht, dus zijn ze eerlijk.

Maar dat klopt ook helemaal. Precies mijn punt. Ik kan me namelijk herinneren dat er zat situaties zijn geweest waarbij het inderdaad een terechte straf was, aan de hand van de regels, maar dat ik het zelf een onzinregel vond.

Dus: wel eerlijk. Alleen: domme regel.

Dat is nu ook zo in mijn ogen. Ik zie er weinig oneerlijks aan, maar het is wel suf natuurlijk, die dubbele punten.

Ik was niet duidelijk, dat weet ik, maar ik doelde hiermee voornamelijk op de inconsistentie in de straffen .

Oke, dat is wat anders. Inconsequent zijn is natuurlijk oneerlijk. Met aan de dubbele punten is niks inconsequent.

inconsequent zijn is dan ook niet per definitie oneerlijk. Het systeem van stewards is vantevoren afgesproken en heeft zn nadelen. Maar in beginsel is het ook voor iedereen hetzefde.
Verder is het nieuwe puntensysteem is in bepaalde opzichten zeker wel inconsequent. Maar goed, zo kunnen we nog wel ff doorgaan. Met name de gedachte achter de regelgeving, in combinatie met de andere regelgeving vind ik erg inconsequent. Dat is ook wat ik bedoel als ik zeg dat ik het in principe juist wel oneerlijk vind, de hele gedachte erachter.
hier trouwens een lijstje met synoniemen en betekenissen: http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=oneerlijk

[0634]

Snap ik, maar mijn post was dan ook een reactie op Sabai die stelde dat "omdat de FIA het zo heeft bepaald, het eerlijk is." De FIA voert ook de inconsistente straffen uit, maar dat maakt het ook niet plotseling eerlijk. Het ging me er alleen om dat het argument van Sabai in mijn ogen niet deugde. Maar als je dan mijn commentaar uit die context haalt, waardoor het lijkt alsof het als argument tegen de dubbele punten is gebruikt, is dat wel makkelijk natuurlijk. Het was namelijk helemaal geen argument tegen de dubbele punten, alleen tegen de redenatie van Sabai.

Dan heb ik jou verkeerd begrepen. Blijft uiteraard wel overeind dat ik natuurlijk weer vreselijk gelijk heb .

[Perton]

Nimmer!

[FolkertE]

Oei, een klassiek geval van het baas reglement.

Regel 1: ik heb gelijk
Regel 2: Ik heb altijd gelijk
Regel 3: In gevallen waarin ik mogelijkerwijs geen gelijk zou hebben, treden onmiddellijk regels 1 en 2 in werking.
regel 4: Ik slaap niet, ik verwerk alle tot mij genomen gegevens om het werkvolk beter te kunnen instrueren en leiden. 

[Wings]

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

Die uitvluchten hoef ik niet te zoeken want heb ruiterlijk toegegeven dat ik beiden de titel gun. Beiden hebben pech gekend, beiden konden excelleren, wie ook wint, verdiend de titel, dus ja, ook Rosberg. Ik zou niet weten waar ik probeer dat onder het tapijt te schuiven.

Maar excelleert Rosberg eigenlijk wel dit jaar? Tot nu toe niet echt in mijn ogen. Zodra ze allebei finishen, is het Hamilton die veel vaker die excelleert en Rosberg verslaat.

Hamilton is ook de betere van de twee. Toch vind ik Rosberg prima compenseren (hoewel hij nu lijkt af te haken). Al met al heeft hij een behoorlijk lange tijd een punttechnische gelijke tred weten te houden. Kort samengevat vind ik Rosberg zich meer dan prima staande houden t.o.v. een rijder die ik hoger aansla. En het doel van de Formule 1 blijft nu eenmaal zoveel mogelijk punten verzamelen. Diegene die de meeste punten verzamelt binnen de lijnen van het reglement wordt kampioen. Als we na 19 races de balans opmaken en Rosberg heeft er meer, is het niet per definitie oneerlijk. Of onterecht. That's all. Verder boeit het me weinig wie van de twee wint en of de dubbele punten van invloed zijn. Hoewel het mij heerlijk lijkt als dat Rosberg is omdat de boel dan zal ontploffen.

[Wings]

Dat is ook niet oneerlijk, maar in de realiteit zijn er veel meer factoren die er invloed op hebben dan alleen het team en de coureur. En dat maakt de race met dubbele punten dus wel degelijk voor elke coureur anders. Tenzij je zegt dat elke coureur die race ook met gloednieuwe onderdelen mag starten, dan creëer je een race die voor iedereen gelijk is.

Ik vergelijk verder helemaal geen appels met peren. Maar dat jij moeite hebt het onderscheid te maken tussen 'een simpel voor iedereen te begrijpen scenario om een punt te maken' en 'een tot in detail volledig uitgewerkt scenario dat daadwerkelijk voor zal komen' kan ik verder ook vrij weinig aan doen.

De puntentelling staat los van de situatie. Daarom dat ik ook zeg dat de regel in de basis gelijk is. En dus eerlijk. Maar zoals eerder gezegd is de racerij nooit honderd procent eerlijk als je van die basis afstapt. Zo hebben Vettel en Alonso niet met gelijk materiaal kunnen strijden om het kampioenschap terwijl ze in mijn optiek minstens zo goed, zo niet beter zijn, dan Hamilton en Rosberg. Dus als ik de lijn doortrek en de stempel 'eerlijk' wil drukken, in de complete lijn van het kampioenschap, kun je je afvragen of het terecht is als Lewis of Nico kampioen worden. Let wel: als ik de lijn die jij neerzet doortrek. Verder ben ik het met je eens dat dit soort kunstgrepen de sport niet sieren. Van mij hoeft dit verder ook niet en ik heb ook geen gaten in de lucht gesprongen. Maar de term 'oneerlijk' zal ik blijven bestrijden. Dat is gewoon niet zo. Niet in de basis maar ook niet als je je bedenkt dat teams/rijders hier strategisch mee om zullen (proberen) te gaan. Dus zelfs in een identieke situatie, zoals jij die schetst, kan het zo zijn dat de rijder die eerder in het seizoen uitvalt daar het risico nam om een race extra te rijden met een motor om zo de laatste race met een vers exemplaar aan de start te verschijnen. Dus buiten het feit dat ik je voorbeeld onrealistisch vind, is deze mijns inziens makkelijk te weerleggen. Het klopt gewoon niet Perton. En ja, er zal heus wel een scenario zijn die een ander beeld weergeeft maar dat staat los van de basis en de essentie van het racen zelf.

[Perton]

Maar je hebt nog steeds niet uit weten te leggen hoe een uitvalbeurt in race 1 t/m 18 even zwaar weegt als een uitvalbeurt in race 19 (waarbij je concurrent uiteraard wel punten scoort want die kan natuurlijk ook uitvallen in race 19). En kom niet met flauwekul over strategie of tactiek.

Tevens staat de puntentelling helemaal niet los van de situatie, da's namelijk een essentieel deel van de situatie. De basis is dat een coureur in de laatste race extra beloond dan wel bestraft wordt, zonder dat hij daar extra moeite voor heeft hoeven doen. Dat maakt die race ongelijk aan de anderen, dat maakt de beloning anders dan in andere races en dat beïnvloed de titelstrijd dusdanig dat het oneerlijk wordt, wat mij betreft.

[Wings]

Maar je hebt nog steeds niet uit weten te leggen hoe een uitvalbeurt in race 1 t/m 18 even zwaar weegt als een uitvalbeurt in race 19 (waarbij je concurrent uiteraard wel punten scoort want die kan natuurlijk ook uitvallen in race 19). En kom niet met flauwekul over strategie of tactiek.

Of je begrijpt niet wat ik probeer te verduidelijken of ik leg het verkeerd uit, maar we komen hier niet uit. Als ik je vraag lees denk ik: dat leg ik je nu al de hele tijd uit (en ja er zijn scenario's waar dat niet opgaat vandaar dat ik de basis neem als vertrek punt). Enfin, let's agree to disagree.

[Perton]

Nee, dat leg je niet uit. Je komt met allerlei geouwehoer over tactiek gedurende het seizoen, maar ik heb nog geen post gelezen waarin je zegt waarom een uitvalbeurt in de laatste race hetzelfde is als een uitvalbeurt in een eerdere race. Want dat is waar het hier om gaat.

Nu is voetbal een verkeerd voorbeeld, omdat men er niet tegen elkaar strijd maar tegen één tegenstander (per wedstrijd dus), maar het zou toch volledig krom zijn als de KNVB zegt: de laatste twee speeldagen krijg je zes punten voor een zege, en Ajax moet die wedstrijden uit tegen Twente en Feyenoord, en PSV thuis tegen Excelsior en ADO Den Haag. Dan is de situatie inderdaad gelijk voor zowel Ajax als PSV, want ze kunnen beide zes punten scoren, maar het wordt voor PSV dan toch wel wat makkelijker om kampioen te worden.

[Wings]

Nee, dat leg je niet uit. Je komt met allerlei geouwehoer over tactiek gedurende het seizoen, maar ik heb nog geen post gelezen waarin je zegt waarom een uitvalbeurt in de laatste race hetzelfde is als een uitvalbeurt in een eerdere race. Want dat is waar het hier om gaat.

Is het toch ook? Een nulscore in beide gevallen.

Nu is voetbal een verkeerd voorbeeld, omdat men er niet tegen elkaar strijd maar tegen één tegenstander (per wedstrijd dus), maar het zou toch volledig krom zijn als de KNVB zegt: de laatste twee speeldagen krijg je zes punten voor een zege, en Ajax moet die wedstrijden uit tegen Twente en Feyenoord, en PSV thuis tegen Excelsior en ADO Den Haag. Dan is de situatie inderdaad gelijk voor zowel Ajax als PSV, want ze kunnen beide zes punten scoren, maar het wordt voor PSV dan toch wel wat makkelijker om kampioen te worden.

Als Rosberg in de laatste race tegen Vettel moest rijden en Hamilton tegen Chilton zou die vlieger opgaan en de situatie vergelijkbaar zijn. Nu niet.

[Perton]

Nee, dat leg je niet uit. Je komt met allerlei geouwehoer over tactiek gedurende het seizoen, maar ik heb nog geen post gelezen waarin je zegt waarom een uitvalbeurt in de laatste race hetzelfde is als een uitvalbeurt in een eerdere race. Want dat is waar het hier om gaat.

Is het toch ook? Een nulscore in beide gevallen.

In relatie tot de dubbele punten die je concurrent scoort. Dat zei ik zelfs nog in mijn vorige post... Hoe is een uitvalbeurt dan hetzelfde?

[Jehoentelaar]

Nee, dat leg je niet uit. Je komt met allerlei geouwehoer over tactiek gedurende het seizoen, maar ik heb nog geen post gelezen waarin je zegt waarom een uitvalbeurt in de laatste race hetzelfde is als een uitvalbeurt in een eerdere race. Want dat is waar het hier om gaat.

Nu is voetbal een verkeerd voorbeeld, omdat men er niet tegen elkaar strijd maar tegen één tegenstander (per wedstrijd dus), maar het zou toch volledig krom zijn als de KNVB zegt: de laatste twee speeldagen krijg je zes punten voor een zege, en Ajax moet die wedstrijden uit tegen Twente en Feyenoord, en PSV thuis tegen Excelsior en ADO Den Haag. Dan is de situatie inderdaad gelijk voor zowel Ajax als PSV, want ze kunnen beide zes punten scoren, maar het wordt voor PSV dan toch wel wat makkelijker om kampioen te worden.

Hoho, zo makkelijk is dat niet voor PSV.

[FolkertE]

Inderdaad. Elk circuit is anders, maar worden toch altijd beloond met de zelfde punten, dus waarom 1 race daar van laten afwijken?
100% gelijkheid is inderdaad onmogelijk, maar door 1 race anders te belonen maak je er nog minder gelijkheid van. Gelijkheid in de race, maar niet gelijkheid in het seizoen. Alles wat er gebeurd word 2 keer zwaarder beloond of bestraft.
Situatie is voor iedereen gelijk, maar omdat je niet alles in de hand hebt en er externe factoren mee spelen die altijd kunnen gebeuren is het belachelijk dat 1 race meer waard is dan de andere race.

Dat maakt het nog niet oneerlijk. Nog steeds het enige dat ik bestrijd.

Maar wat zou jij( of de anderen) er van vinden als iemand kampioen word dankzij deze regel? Even ongeacht de coureur en zonder controversies.

Prima. Zonder de regel toe te juichen.

Natuurlijk is dat wel oneerlijk. Dat het voor iedereen gelijk is klopt. Maar het is oneerlijk dat als je juist in de ene race uitvalt, waar alles dubbel telt. Daar heeft de gelijkheid niks aan te maken.
En als je het prima vind dat iemand kampioen word dankzij die regel, vind je de regel goed en juich je hem in feite wel toe. Omdat het een regel is, wilt nog niet zeggen dat het eerlijk is.
Zou jij het echt eerlijk vinden als ze zeggen: de winnaar van Spanje, word kampioen. ook al is het de enige race die hij rijd en de andere coureur wint alle races?
Of om het nog extremer te maken stel dat de regel is dat er lootjes worden getrokken en de gene die het lootje met de wereld titel trekt is kampioen?

Om het maar zo te zeggen: het is pas eerlijk, als het hele jaar door het zelfde word beoordeeld.

[FolkertE]

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

Die uitvluchten hoef ik niet te zoeken want heb ruiterlijk toegegeven dat ik beiden de titel gun. Beiden hebben pech gekend, beiden konden excelleren, wie ook wint, verdiend de titel, dus ja, ook Rosberg. Ik zou niet weten waar ik probeer dat onder het tapijt te schuiven.

Maar excelleert Rosberg eigenlijk wel dit jaar? Tot nu toe niet echt in mijn ogen. Zodra ze allebei finishen, is het Hamilton die veel vaker die excelleert en Rosberg verslaat.

Hamilton is ook de betere van de twee. Toch vind ik Rosberg prima compenseren (hoewel hij nu lijkt af te haken). Al met al heeft hij een behoorlijk lange tijd een punttechnische gelijke tred weten te houden. Kort samengevat vind ik Rosberg zich meer dan prima staande houden t.o.v. een rijder die ik hoger aansla. En het doel van de Formule 1 blijft nu eenmaal zoveel mogelijk punten verzamelen. Diegene die de meeste punten verzamelt binnen de lijnen van het reglement wordt kampioen. Als we na 19 races de balans opmaken en Rosberg heeft er meer, is het niet per definitie oneerlijk. Of onterecht. That's all. Verder boeit het me weinig wie van de twee wint en of de dubbele punten van invloed zijn. Hoewel het mij heerlijk lijkt als dat Rosberg is omdat de boel dan zal ontploffen.

Dat hij zich prima heeft staande heeft weten te houden ben ik met je eens. Hij heeft ook een paar races Hamilton flink wat last bezorgd. Monaco, Oostenrijk, Bahrein, Canada. Maar over het algemeen heeft hij vooral weten te profiteren van de pech van Hamilton. En dat zie je eigenlijk het hele jaar terug. Valt Hamilton niet uit, wint hij van Rosberg 7 van de 10 keer. Als Rosberg meer punten scoort zonder de dubbele punten,is hij inderdaad de terechte kampioen. (België even buiten beschouwing gelaten). Hamilton zou voor mij ook niet de terechte kampioen zijn als hij dankzij de dubbele punten kampioen word. (Ook hier België even niet mee gerekend.)
En als Rosberg daardoor WK word, weet ik zeker dat de boel zou ontploffen en ene kant lijkt het me heerlijk. Maar helaas komen er dan ook heel veel haters en Bashers en fanboys die meer gaan schreeuwen en persoonlijke beledigingen gaan plaatsen. En daar heb ik persoonlijk geen behoefte aan dus daarom hoop ik ook dat Hamilton wint. Want wie er ook wint dit jaar, Hamilton is gewoon duidelijk de betere. Snel, foutloos en slim.