Het dubbele punten topic!

[Perton]

@Wings, om nog even op jouw laatste post op mij terug te komen. Ik blijf het raar vinden om halve punten en dubbele punten met elkaar te vergelijken. Het ene komt namelijk 1 keer in de 20 jaar voor, het andere komt elk jaar per definitie voor. Dat in de reglementen voorzien is in een uitzonderlijke situatie (de halve punten) betekent niet dat het een zelfde situatie is als dubbele punten, die per definitie elk jaar worden uitgedeeld.

Het gaat zich om de term oneerlijk en de voorbeelden die gewoon niet haalbaar zijn. Daar vind ik wat van.

Kan je vinden, maar dan alsnog hebben halve punten in extreme situaties totaal niks te maken met dubbele punten die altijd worden uitgedeeld.

[Kootje]

Dat (stiekem, vooral de Hamilton aanhanger) nog een angst hebben dat Rosberg obv die dubbele punten regel "onverdiend" er met de titel vandoor gaat.

Dat is onzin natuurlijk, want dezelfde groep Hamilton supporters vondt de regel ook al oneerlijk toen deze bekend gemaakt werd. Ver voordat Lewis en Nico in deze titelstrijd verwikkeld raakten dus.

[Wings]

Zo zijn er wel meer dingen in het leven die ik als oneerlijk ervaar maar toch eerlijk zijn helaas.

Precies. Zo wint niet altijd de beste rijder maar het beste pakket. Is ook oneerlijk maar toch eerlijk binnen het afgesproken reglement. Ik heb dan ook het idee dat mensen het Hamilton meer gunnen en het daarom oneerlijk vinden als Rosberg kampioen wordt in de laatste race. Zeker als het te wijten is aan de regelgeving.

[Perton]

Zo zijn er wel meer dingen in het leven die ik als oneerlijk ervaar maar toch eerlijk zijn helaas.

Precies. Zo wint niet altijd de beste rijder maar het beste pakket. Is ook oneerlijk maar toch eerlijk binnen het afgesproken reglement. Ik heb dan ook het idee dat mensen het Hamilton meer gunnen en het daarom oneerlijk vinden als Rosberg kampioen wordt in de laatste race. Zeker als het te wijten is aan de regelgeving.

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

[Wings]

Het gaat zich om de term oneerlijk en de voorbeelden die gewoon niet haalbaar zijn. Daar vind ik wat van.

Kan je vinden, maar dan alsnog hebben halve punten in extreme situaties totaal niks te maken met dubbele punten die altijd worden uitgedeeld.[/quote]

De dubbele punten in relatie tot de 2013-puntentoekenning (voor de laatste race) is wat we bespreken. Daarin schets je een scenario die nog nooit is voorgekomen in het 64-jarig bestaan in de Formule 1 om een punt te maken. Dat ik daar een scenario tegenover zet die niet vaak (maar wel) voorkomt lijkt mij dan moeilijk opzij te schuiven. Bovendien kan de regel ook geschrapt worden dus dat 'altijd' is een suggestieve aanname. Het is dit seizoen zo bepaald. Tenslotte kan het zijn dat teams, rijders, hun motoren sparen en zich juist focussen op de laatste race. Als anderen dat niet doen of de winkansen verspreiden is er niks oneerlijks aan als dankzij die race er wat gewonnen wordt maar een gevolg van een goed tactisch spel binnen de lijnen van het reglement. 

[FolkertE]

Het punt is ook dat gelijkwaardige races anders worden beoordeeld. Kijk je bijvoorbeeld naar GP2, dan wordt een sprintrace (want korter + reversed grid gebaseerd op race 1) qua punten anders beoordeeld dan de hoofdrace. In de VS worden de Triple Crown-races anders beoordeeld, omdat ze veel langer zijn dan de normale races. Het is dan ook niet zo gek dat prestaties in die races meer worden beloond, maar een gelijkwaardige race, die alleen maar de mazzel heeft dat ie toevallig in november op de kalender staat, is dat niet.


@Wings, om nog even op jouw laatste post op mij terug te komen. Ik blijf het raar vinden om halve punten en dubbele punten met elkaar te vergelijken. Het ene komt namelijk 1 keer in de 20 jaar voor, het andere komt elk jaar per definitie voor. Dat in de reglementen voorzien is in een uitzonderlijke situatie (de halve punten) betekent niet dat het een zelfde situatie is als dubbele punten, die per definitie elk jaar worden uitgedeeld.

Niet om pietluttig te willen zijn, maar is er sinds 1994, niet al 2 keer een race met halve punten beloond? Maleisië 2009 en ik dacht nog een race in 97.
Al nu ik er aan denk, was dat niet het geval, want anders was iemand wel met half punt in de telling geplaatst.

Maar om nog steeds bij het lullige te blijven: 1991 adelaide en Maleisië 2009 is 18 jaar, dus als je het zo bekijkt 2 keer in 20 jaar. . Maar ik snap je punt en ben het er dan ook mee eens.

Goed, dan doen we eens per 15 jaar, volgens mij was er in 1975 ook nog eentje. Het precieze cijfertje is niet zo relevant. Het gaat erom dat iets wat altijd gebeurt wordt vergeleken met iets wat zeer incidenteel gebeurt. En da's raar.

Was niet lullig bedoelt overigens, was gewoon een constatering zonder je te willen tegen spreken.

[Wings]

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

Die uitvluchten hoef ik niet te zoeken want heb ruiterlijk toegegeven dat ik beiden de titel gun. Beiden hebben pech gekend, beiden konden excelleren, wie ook wint, verdiend de titel, dus ja, ook Rosberg. Ik zou niet weten waar ik probeer dat onder het tapijt te schuiven.

[Jozef]

Juist niet.

ha ha, zo kunnen we nog wel ff doorgaan. Is er uberhaupt een vast definitie van wat oneerlijk is? misschien moeten we t eerst daar maar eens over hebben.

Die definitie word in deze  situatie bepaald door de FIA voorafgaand van dit seizoen. Dus is het niet oneerlijk. Verder is het voor iedereen die er een ander gevoel bij heeft een gevoels kwestie. Ikzelf vind het ook qua gevoel een oneerlijke regel maar dat is het gewoon niet.

dus als we vantevoren gaan loten wie er aan het einde van het jaar kampioen wordt, daarna races gaan rijden en achteraf bekend maken wie de loting heeft gewonnen, dan is dat ook eerlijk? het is voor iedereen gelijk en het blijft een heel seizoen spannend. Dat argument dat het eerlijk is omdat het voor iedereen gelijk is, is gewoon onzin.

Sorry maar als tegenargument slaat dit werkelijk nergens op.

Het is misschien wat overdreven gesteld door Tuesday, maar in mijn ogen maakt hij wel een punt dat omdat iets door de FIA bepaald is, het niet automatisch eerlijk is.

Dat lijkt me vrij evident. Het punt is echter, dat iets eerlijk is als iedereen gelijke kansen krijgt. Eén iemand uitkiezen als winnaar en al de rest niet, is niet echt gelijke kansen. Een set regels vaststellen waarbinnen iedereen kan strijden om het kampioenschap te winnen, is dat wel. Vergelijkingen met halve punten of met loterijen zijn totaal irrelevant in die discussie.

[Tuesday]

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

Die uitvluchten hoef ik niet te zoeken want heb ruiterlijk toegegeven dat ik beiden de titel gun. Beiden hebben pech gekend, beiden konden excelleren, wie ook wint, verdiend de titel, dus ja, ook Rosberg. Ik zou niet weten waar ik probeer dat onder het tapijt te schuiven.

tja, dit soort beschuldigingen kun je op wachten als je ze zelf ook uit gaat delen. Die jongens die jij beschuldigd hebben voor het seizoen ook al aangeven tegen de dubbele punten te zijn. Dat ze Hamilton fan zijn doet er dus niet toe. Hou het gewoon inhoudelijk.

[Perton]

De dubbele punten in relatie tot de 2013-puntentoekenning (voor de laatste race) is wat we bespreken. Daarin schets je een scenario die nog nooit is voorgekomen in het 64-jarig bestaan in de Formule 1 om een punt te maken. Dat ik daar een scenario tegenover zet die niet vaak (maar wel) voorkomt lijkt mij dan moeilijk opzij te schuiven. Bovendien kan de regel ook geschrapt worden dus dat 'altijd' is een suggestieve aanname. Het is dit seizoen zo bepaald. Tenslotte kan het zijn dat teams, rijders, hun motoren sparen en zich juist focussen op de laatste race. Als anderen dat niet doen of de winkansen verspreiden is er niks oneerlijks aan als dankzij die race er wat gewonnen wordt maar een gevolg van een goed tactisch spel binnen de lijnen van het reglement.

Wat heeft 2013 er precies mee te maken? En ik wil ook wel andere scenario's schetsen die wel zijn voorgekomen, maar ik wilde het vrij simpel houden met een scenario waarbij men niet hoefde na te denken. Dan kan je daarover uiteraard gaan lopen mierenneuken met de Rosberg-poster boven je bed, maar je kan ook naar het punt an sich kijken dat een uitvalbeurt in race 1 t/m 18 een ander gevolg heeft dan een uitvalbeurt in race 19.

Je zou zelfs kunnen stellen dat iemand die al 2 keer door een kapotte motor is uitgevallen en met een relatief verse krachtbron aan de start verschijnt in de laatste race meer kansen op de titel heeft dan iemand die nog maar één keer is uitgevallen een wat oudere motor heeft in de laatste race, en dan net die race zijn tweede uitvalbeurt heeft. Geen idee of deze situatie ooit is voorgekomen in de geschiedenis van de Formule 1, dus ik weet niet of ik je toestemming heb dit als argument te gebruiken, maar deze nu geschetste situatie heeft vrij weinig te maken met een tactisch slimmer gespeeld spelletje over een jaar genomen. Het is (gridstraffen voor het inzetten van nieuwe motoren even negerend) puur een kwestie van geluk dat iemand het dan beter voor elkaar heeft in de laatste race.

[Perton]

Je hebt het wel heel vaak over Hamilton. Ik begin eerder te denken dat jij absoluut niet wil dat Hamilton het wordt, en daarom allerlei uitvluchten zoekt waarom Rosberg een titel verdient. Je bent wel erg geobsedeerd door Hamilton in jouw posts altijd.... maar goed, als jouw argumentatie zich voornamelijk richt op "Het zijn mensen die willen dat Hamilton kampioen wordt", weten we ook hoe serieus jouw bijdrage verder is in dit topic

Die uitvluchten hoef ik niet te zoeken want heb ruiterlijk toegegeven dat ik beiden de titel gun. Beiden hebben pech gekend, beiden konden excelleren, wie ook wint, verdiend de titel, dus ja, ook Rosberg. Ik zou niet weten waar ik probeer dat onder het tapijt te schuiven.

Zie Tuesday zijn reactie.

[Tuesday]

Juist niet.

ha ha, zo kunnen we nog wel ff doorgaan. Is er uberhaupt een vast definitie van wat oneerlijk is? misschien moeten we t eerst daar maar eens over hebben.

Die definitie word in deze  situatie bepaald door de FIA voorafgaand van dit seizoen. Dus is het niet oneerlijk. Verder is het voor iedereen die er een ander gevoel bij heeft een gevoels kwestie. Ikzelf vind het ook qua gevoel een oneerlijke regel maar dat is het gewoon niet.

dus als we vantevoren gaan loten wie er aan het einde van het jaar kampioen wordt, daarna races gaan rijden en achteraf bekend maken wie de loting heeft gewonnen, dan is dat ook eerlijk? het is voor iedereen gelijk en het blijft een heel seizoen spannend. Dat argument dat het eerlijk is omdat het voor iedereen gelijk is, is gewoon onzin.

Sorry maar als tegenargument slaat dit werkelijk nergens op.

Het is misschien wat overdreven gesteld door Tuesday, maar in mijn ogen maakt hij wel een punt dat omdat iets door de FIA bepaald is, het niet automatisch eerlijk is.

Dat lijkt me vrij evident. Het punt is echter, dat iets eerlijk is als iedereen gelijke kansen krijgt. Eén iemand uitkiezen als winnaar en al de rest niet, is niet echt gelijke kansen. Een set regels vaststellen waarbinnen iedereen kan strijden om het kampioenschap te winnen, is dat wel. Vergelijkingen met halve punten of met loterijen zijn totaal irrelevant in die discussie.

bij loting heeft iedereen gelijke kansen hoor. Het is idd een extreem voorbeeld, maar het is wel voor iedereen gelijk. Probleem is alleen dat het niks met de essentie van de sport te maken heeft en dat is ook precies het probleem met deze regel. Deze regel is niet bedacht om het bestaande puntensysteem rechtvaardiger te maken, maar gaat om kijkcijfers en geld. De factor geluk is daarbij toegenomen en dus het belang van kunde (waar het in de sport om draait) afgenomen.

[Wings]

Wat heeft 2013 er precies mee te maken? En ik wil ook wel andere scenario's schetsen die wel zijn voorgekomen, maar ik wilde het vrij simpel houden met een scenario waarbij men niet hoefde na te denken. Dan kan je daarover uiteraard gaan lopen mierenneuken met de Rosberg-poster boven je bed, maar je kan ook naar het punt an sich kijken dat een uitvalbeurt in race 1 t/m 18 een ander gevolg heeft dan een uitvalbeurt in race 19.

Ik stel alleen vast dat je een voorbeeld schetst die onrealistisch is.

Je zou zelfs kunnen stellen dat iemand die al 2 keer door een kapotte motor is uitgevallen, met een relatief verse krachtbron aan de start verschijnt in de laatste race en iemand die nog maar één keer is uitgevallen een wat oudere motor heeft in de laatste race, en dan net die race zijn tweede uitvalbeurt heeft. Geen idee of deze situatie ooit is voorgekomen in de geschiedenis van de Formule 1, dus ik weet niet of ik je toestemming heb dit als argument te gebruiken, maar deze nu geschetste situatie heeft vrij weinig te maken met een tactisch slimmer gespeeld spelletje over een jaar genomen. Het is (gridstraffen voor het inzetten van nieuwe motoren even negerend) puur een kwestie van geluk dat iemand het dan beter voor elkaar heeft in de laatste race.

Tsja, andersom kan je ook een race waarin 25 punten te behalen zijn rijden met een gebruikte krachtbron en een verse bewaren voor de laatste race. Als je concurrent dan uitvalt met die wat oudere krachtbron is dat niet per definitie oneerlijk. Kan net zo goed de gevlogen zijn van een tactisch spel.

[Perton]

Overigens om op de post van Tuesday aan te haken. Je kan natuurlijk de essentie van de sport wel veranderen en een soort NASCAR Chase-systeem invoeren. Voor mijn part dat de beste vier coureurs vier races voor het einde elk op 1000 punten worden gezet, met 10 bonspunten voor elke zege die ze hebben gehaald (zoals het ook ongeveer in NASCAR gaat dus). Maar dan moet je die beslissende titelstrijd ook eerlijk maken en ze elk bijvoorbeeld twee nieuwe motoren geven, zodat ze (die bonuspunten daargelaten) allemaal redelijk gelijk de 'play-offs' in gaan. Daarom werkt het systeem van de Chase ook in NASCAR, omdat er ook in de overige reglementen rekening mee wordt gehouden. In de Formule 1 is het nu heel random. Door de reglementen in zijn geheel te veranderen, aangepast aan een seizoenseinde die belangrijker is dan de races daarvoor, daarmee verdwijnt in mijn ogen al dat deel dat oneerlijk is.

Nu hoeft de Formule 1 van mij niet in een dergelijke sport te veranderen, maar dat is al een heel andere halfslachtige oplossing die nu is ingevoerd.

[Perton]

Tsja, andersom kan je ook een race waarin 25 punten te behalen zijn rijden met een gebruikte krachtbron en een verse bewaren voor de laatste race. Als je concurrent dan uitvalt met die wat oudere krachtbron is dat niet per definitie oneerlijk. Kan net zo goed de gevlogen zijn van een tactisch spel.

Nee dat is het niet. Vettel heeft puur ongeluk gehad dat hij zijn zesde motor in Austin gaat krijgen. Nu streed hij dan niet om de titel, maar met tactiek heeft het weinig te maken. En uiteraard hoort dergelijke pech bij de sport, dat is mijn punt ook niet, maar zolang al die geluks- en pechfactoren een grote invloed kunnen hebben op de kansen in die laatste race, heeft het met tactiek helemaal niks te maken, hoe graag jij jezelf daar ook van wilt overtuigen.

Dat tactiek-argument slaat alleen ergens op, indien je uitgaat van een seizoen waarin pech en geluk geen enkele factor spelen en je volledig in eigen hand hebt hoe je met je auto's en onderdelen omgaat - maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. En als ik geen onrealistisch scenario mag gebruiken om als voorbeeld te gebruiken, zou ik je willen vragen daar zelf ook mee op te houden. Beetje met twee maten meten als jij dat ook doet.