Manor-Marussia topic

[Matthijs]

Dank voor je reactie, maar ik bedoel letterlijk NU. Niet alleen Caterham en Marussia, maar ook 2 of 3 andere teams staan bijna om te vallen. Hoezo opeens nu en niet halverwege het seizoen of vlak voor de start van volgend seizoen?

[Figge]

Daarom vind ik ook dat er verschillende formats in het veld moeten kunnen rijden. Dus bijvoorbeeld de achterkant van het veld kan dan met de goedkopere V8 techniek blijven rijden. Daarnaast ben ik van mening dat je prestaties van de auto's moet maximeren. Zo haal je de angel uit de R&D uitgaven van met name de grote teams. Daarmee maak je de sport goedkoper. Allerlei maatregel invoeren is niets meer dan symptoom bestrijding. Als je F1 goedkoper wil maken, moet je dat bij de bron aanpakken. Namelijk bij de noodzaak om veel geld uit te geven. Al het andere helpt de F1 niet./quote]

Belangrijk is het accent op de techniek te leggen. Techniek die je kunt doortrekken naar de automotive. Als je daar een budgetcap naast legt en R&D weer vrijheid geeft in het ontwikkelen creëer je een klasse die betaalbaar is en rendeert. Nu kost het alleen veel geld. De maatregelen die de FIA heeft ingevoerd, is inderdaad een vorm van symptomen bestrijden; door de ontwikkeling van de techniek aan banden te leggen (om zo te voorkomen dat het gat tussen de hekkensluiters en koplopers groter wordt) is er een soort van levensverlenging ontstaan die kunstmatig is. Uiteindelijk overleven de teams niet maar is het aan de voorkant oninteressant om toe te treden. Zoals eerder gezegd is het toetreden enkel en alleen interessant als het rendabel is. Verlieten Toyota en BMW, for example, niet de Formule 1 omdat de kosten niet opwogen tegen de baten? Dus kom maar op met die budgetcap en gooi de poorten van het ontwikkelen weer open.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Daarnaast ben ik ook onvolledig in mn post zie ik.  In het (recente) verleden hebben we het hier in andere topics. De maximering gaat voor mij op voor de prestaties op vermogen en aerodynamica. Verder mag van mij alles worden toegestaan. F duct, blown diffusors, flexwings, het kan mij niet gek genoeg eigenlijk. En ik noem vermogen, maar wat mij betreft mag de engine unfreeze per direct ingaan, in ruil voor verschillende formules. F1 is een showcase van racing skills. Ik ben het niet eens met dat F1 een voorportaal voor de automotive zou moeten zijn. 20 jaar geleden was dat wellicht een relevante vergelijking, maar in 2014 is dat meer iets voor WEC. Openwheel formule's hebben werkelijk niets gemeen met straat auto's. En F1 met zijn eenheidsreglementen slaat de plank volledig mis.
Ik ben ook tegen autofabrikanten als F1 team. Een technische partner is natuurlijk prima. Maar een F1 team moet vooral F1 als core business hebben. Andere business er naast is prima, maar F1 moet prio 1 zijn. Ja daarom heb best moeite met RBR en Mercedes. Op een bepaald moment is de business case niet meer rendabel. En dan? Toen de crisis uitbrak, vertrokken in 1 klap teams als BMW, Honda en Toyota uit F1. Zeer schadelijk. Het is lastig om als authentiek raceteam in F1 te komen, omdat het te duur is. Dus komen er teams als Caterham, HRT. Marrusia (eigenlijk manor motorsports) was wel uit het juiste hout gesneden, maar moest zich toch inlaten met aandeelhouders als Branson en later Marrussia om toch meer middelen te hebben om überhaupt te bestaan. Ik ben er van overtuigt dat F1 vele male goedkoper kan en wel met onmiddellijke ingang. Maar het ontbreekt gewoon aan politieke wil. No more no less.

[Figge]

Dank voor je reactie, maar ik bedoel letterlijk NU. Niet alleen Caterham en Marussia, maar ook 2 of 3 andere teams staan bijna om te vallen. Hoezo opeens nu en niet halverwege het seizoen of vlak voor de start van volgend seizoen?

Dat komt omdat er een boel goodwill in het kleine wereldje van F1. Teams trekken geld aan van buiten de F1 wereld. Maar betalen rekeningen binnen de F1 wereld. Als een team zijn rekeningen niet kan betalen ontstaan die achterstanden pas halverwege het jaar en wordt er een boel buiten het zicht van de media geregeld. Zie bijvoorbeeld het Pirelli en Caterham verhaal voor de GP van Japan.
Men komt pas in de problemen op het moment dat er salarissen van medewerkers langere tijd niet meer betaald kunnen worden oid, omdat het geld dat van buiten de F1 wereld zou komen niet komt. Dan treed er een sneeuwbal mechanisme in werking en lijkt alles tegelijk te komen. Maar achter de schermen waren al deze problemen er in het begin van het seizoen ook al hoor.
Kijk maar naar die vage constructies tussen een russisch consortium. Ik kan mij goed voostellen dat rekeningen voor salarissen en dergelijke vanuit het sponsorgeld geld van de rijders komt. Maar geld om de rekening voor Ferrari en de windtunnel uit de investering van de russen. Het geld komt niet. Ja en dan. Geen geld naar Ferrari is geen motor, dus de laaste euro's gaan daar naar toe. Voor R&D in de windtunnel is geen geld meer en dat zie je aan de prestaties. 0 ptn. Hetzelfde geld voor Caterham en Zwiters/Arabische consortium aan investeerders zou het kopen. Om die reden stellen schuldeisers het beslagleggen nog even uit. Maar als het geld dan uit eindelijk toch niet komt, houd het een keer op. Dan verplaatst het probleem zich van het discrete gesloten wereldje van F1, naar de media buiten de F1. Marussia praat nu blijkbaar met 2 rijke Indiërs die met een zelfde soort constructie het team willen kopen. Het gaat er om dat F1 om zoveel geld gaat dat ook mensen die het geld in principe hebben het niet willen weggooien. Want dat is wat je met investeren in F1 doet. Je besteed het, maar kunt niet op directe concrete wijze zien hoe je het terug verdient. Dus die investeerders gaan allerlei juridische constructies bedenken. Combinaties maken elkaar en doen dan een of twee eerste betalingen en dan stopt het vaak. Waarschijnlijk omdat er verschillende constucties zijn in internationaal fiscaal verkeer waar niemand in de racerij echt verstand van heeft tot stand zijn gekomen. Zo komen de investeerders onder hun contract uit. En gaan F1 teams failliet.     

[Leroy]

Waarom : het is niet te controleren...

Hoezo is het niet te controleren? Teams hebben toch gewoon een boekhouding? Dus ze kopen motoren, betalen salaris, hebben vaste lasten, kopen grondstoffen, hebben deals met bandenleveranciers en sponsoren. Allemaal meetbaar.

een deal met een sponsor?

daar heb je het al... ik ben sponsor "huppeldepup"... ik bezit faciliteiten om bepaalde onderdelen te maken ... die onderdelen zijn toevallig van belang voor de teams ...en vrij kostbaar ... dan is het voor mij goedkoper om mijn naam op auto's te krijgen door onderdelen te geven ipv geld want ik heb een lagere kostprijs... ik wil die uiteraard bij een goed team zoals red bull/ferrari/mercedes/williams(momenteel) op de auto hebben staan...

Dus: die auto's verbeteren... krijgen minder kosten... maar de kleine teams waar ik mijn naam : "huppeldepup" niet aan wil verbinden... die moeten noooog veeeeeeeeeeeeel meer gaan investeren...

en dus heeft een budget cap geen zin... want hier is mee te frauderen door gewoon een nieuwe BV op te richten... daar zet je een enorm start kapitaal in (bv red bull start zelfstandig bedrijf "huppeldepup" onder naam van bv helmut marko ipv dietrich) en dat bedrijf gaat de teams als "sponsoring" beleveren ... zo kunnen er miljoenen geingevesteerd worden zonder dat het "boekhoudkundig" opvalt ... want het staat niet genoteerd als Budget cq geld uitgave... maar het is een bron van inkomsten...

dus iedereen een gelijke auto... 3 4 5 motor fabrikanten... begin van het jaar melden die de motoren aan... bouwen een totaalpakket... zo kunnen de teams enkel met vleugels en neuzen spelen...
ligt het veld dichter bij elkaar...

[Figge]

Waarom : het is niet te controleren...

Hoezo is het niet te controleren? Teams hebben toch gewoon een boekhouding? Dus ze kopen motoren, betalen salaris, hebben vaste lasten, kopen grondstoffen, hebben deals met bandenleveranciers en sponsoren. Allemaal meetbaar.

een deal met een sponsor?

daar heb je het al... ik ben sponsor "huppeldepup"... ik bezit faciliteiten om bepaalde onderdelen te maken ... die onderdelen zijn toevallig van belang voor de teams ...en vrij kostbaar ... dan is het voor mij goedkoper om mijn naam op auto's te krijgen door onderdelen te geven ipv geld want ik heb een lagere kostprijs... ik wil die uiteraard bij een goed team zoals red bull/ferrari/mercedes/williams(momenteel) op de auto hebben staan...

Dus: die auto's verbeteren... krijgen minder kosten... maar de kleine teams waar ik mijn naam : "huppeldepup" niet aan wil verbinden... die moeten noooog veeeeeeeeeeeeel meer gaan investeren...

en dus heeft een budget cap geen zin... want hier is mee te frauderen door gewoon een nieuwe BV op te richten... daar zet je een enorm start kapitaal in (bv red bull start zelfstandig bedrijf "huppeldepup" onder naam van bv helmut marko ipv dietrich) en dat bedrijf gaat de teams als "sponsoring" beleveren ... zo kunnen er miljoenen geingevesteerd worden zonder dat het "boekhoudkundig" opvalt ... want het staat niet genoteerd als Budget cq geld uitgave... maar het is een bron van inkomsten...

dus iedereen een gelijke auto... 3 4 5 motor fabrikanten... begin van het jaar melden die de motoren aan... bouwen een totaalpakket... zo kunnen de teams enkel met vleugels en neuzen spelen...
ligt het veld dichter bij elkaar...

Ik kan mij in deze onderbouwing best vinden. Ik ben ook tegen de budgetcap. Ik weet nog dat ik meer dan 10 jaar geleden al op verjaardagen in discussie was met mensen. Ik was fel voorstander van de budgetcap. Dat was nog niet een concreet gespreksonderwerp. Ik werd door mijn meer volwassen mede mens lichtelijk uitgelachen. Omdat dit nooit op een eerlijk manier te onderbouwen is. Ik had het zelfs over een CAO waarbij salarissen van rijders en technische toppers gemaximeerd werden. Maar ik ben inmiddels van het principe af. Ook een budget cap is symptoom bestrijding. Het gaat om de toegevoegde waarde van veel geld uitgeven. Daar moet je je op focussen. Niets meer en niets minder. 

[Matthijs]

Wat ik me nou afvraag:

Elk team gebruikt CFD (Computational fluid dynamics, een soort computernabootsing van de windtunnel) naast het reguliere gebruik van de windtunnel. Marussia, destijds nog Virgin, bouwde hun eerste auto uitsluitend met CFD en geen windtunnel. Waarschijnlijk om de kosten laag te houden en de snelheid van aanpassing hoog. Later bouwde Marussia wel een auto in de windtunnel maar waren ze 'slechts' 1 seconde sneller.

Als het gebruik van een windtunnel bovenop CFD 'slechts' 1 seconde tijdwinst oplevert, zou het dan niet heel veel geld schelen als de FIA het gebruik van een windtunnel (tijdelijk) verbiedt? Als iedereen een seconde langzamer wordt is het voor iedereen eerlijk. De bouw, calibratie en gebruik van een windtunnel is zeer kostbaar en tijdrovend. CFD lijkt mij slechts een fractie daarvan te zijn.

[Leroy]

Waarom : het is niet te controleren...

Hoezo is het niet te controleren? Teams hebben toch gewoon een boekhouding? Dus ze kopen motoren, betalen salaris, hebben vaste lasten, kopen grondstoffen, hebben deals met bandenleveranciers en sponsoren. Allemaal meetbaar.

een deal met een sponsor?

daar heb je het al... ik ben sponsor "huppeldepup"... ik bezit faciliteiten om bepaalde onderdelen te maken ... die onderdelen zijn toevallig van belang voor de teams ...en vrij kostbaar ... dan is het voor mij goedkoper om mijn naam op auto's te krijgen door onderdelen te geven ipv geld want ik heb een lagere kostprijs... ik wil die uiteraard bij een goed team zoals red bull/ferrari/mercedes/williams(momenteel) op de auto hebben staan...

Dus: die auto's verbeteren... krijgen minder kosten... maar de kleine teams waar ik mijn naam : "huppeldepup" niet aan wil verbinden... die moeten noooog veeeeeeeeeeeeel meer gaan investeren...

en dus heeft een budget cap geen zin... want hier is mee te frauderen door gewoon een nieuwe BV op te richten... daar zet je een enorm start kapitaal in (bv red bull start zelfstandig bedrijf "huppeldepup" onder naam van bv helmut marko ipv dietrich) en dat bedrijf gaat de teams als "sponsoring" beleveren ... zo kunnen er miljoenen geingevesteerd worden zonder dat het "boekhoudkundig" opvalt ... want het staat niet genoteerd als Budget cq geld uitgave... maar het is een bron van inkomsten...

dus iedereen een gelijke auto... 3 4 5 motor fabrikanten... begin van het jaar melden die de motoren aan... bouwen een totaalpakket... zo kunnen de teams enkel met vleugels en neuzen spelen...
ligt het veld dichter bij elkaar...

Ik kan mij in deze onderbouwing best vinden. Ik ben ook tegen de budgetcap. Ik weet nog dat ik meer dan 10 jaar geleden al op verjaardagen in discussie was met mensen. Ik was fel voorstander van de budgetcap. Dat was nog niet een concreet gespreksonderwerp. Ik werd door mijn meer volwassen mede mens lichtelijk uitgelachen. Omdat dit nooit op een eerlijk manier te onderbouwen is. Ik had het zelfs over een CAO waarbij salarissen van rijders en technische toppers gemaximeerd werden. Maar ik ben inmiddels van het principe af. Ook een budget cap is symptoom bestrijding. Het gaat om de toegevoegde waarde van veel geld uitgeven. Daar moet je je op focussen. Niets meer en niets minder.

ik ben er niet zozeer op tegen... maar het is zoals je zegt symtoom bestrijding...

maar laat je de teams allemaal een fabrieks motor +pakket kopen... (chassis+motor+banden) zonder engine freeze ... en verplicht je de farbikanten (dat bedding je in het contract) dat ze vast 1 keer in de 2 races 1 update moeten geven ... die je betaalt bij het totaal pakket begin seizoen... dan krijg je ook niet meer de discussie dat fabrieksteams enkel vooraan kunnen rijden...
dan verban je ook gelijk de gedachtes over de fabrieksteams houden onderdelen achter... er is van te voren (betrouwbaarheid daargelaten) een kosten plaatje als begroting op te maken)

het veld zit dichter bij elkaar doordat fabrieksteams niet slechter zijn dan hun eigen klanten... (tenzij de coureur gewoon sneller is).

het word een spannender geheel ... en het komt meer op de kwaliteiten van de coureur aan om zich te onderscheiden...

[Figge]

Wat ik me nou afvraag:

Elk team gebruikt CFD (Computational fluid dynamics, een soort computernabootsing van de windtunnel) naast het reguliere gebruik van de windtunnel. Marussia, destijds nog Virgin, bouwde hun eerste auto uitsluitend met CFD en geen windtunnel. Waarschijnlijk om de kosten laag te houden en de snelheid van aanpassing hoog. Later bouwde Marussia wel een auto in de windtunnel maar waren ze 'slechts' 1 seconde sneller.

Als het gebruik van een windtunnel bovenop CFD 'slechts' 1 seconde tijdwinst oplevert, zou het dan niet heel veel geld schelen als de FIA het gebruik van een windtunnel (tijdelijk) verbiedt? Als iedereen een seconde langzamer wordt is het voor iedereen eerlijk. De bouw, calibratie en gebruik van een windtunnel is zeer kostbaar en tijdrovend. CFD lijkt mij slechts een fractie daarvan te zijn.

Ja dat zou de FIA kunnen doen, maar verwacht een hevig verzet van de teams. Waarom? De investeringen in windtunnels zijn gigantisch. Veel van de topteams hebben gewoon een tunnel in eigenbeheer (zelfs een team als Sauber). Het zal dus nog wel een aantal jaren duren voordat deze faciliteit is afgeschreven op de winst en verliesrekeningen. Plus die gebouwen staan vaak op het eigen terrein van de teams, waardoor je ze ook niet 1,2,3 kunt verkopen. Ofwel, je zult teams met een extra financiële strop opzadelen.
Ferrari zal ook niet blij zijn met het testverbod, vanwege het prive circuit dat ze voor het test hebben.
Voor de langere termijn vind ik wel dat je een punt hebt. Het voldoet ook aan idee dat het de angel haalt uit de noodzaak om veel geld uit te geven.

[Perton]

Tsja en da's het probleem. De FIA laat zich nog te veel leiden door teams bij het maken van de regels. Daar moeten ze gewoon boven staan (uiteraard wel luisterend naar de input die teams geven). Als teams zelf niet in staat zijn de kosten omlaag te brengen, dan kunnen er nare maatregelen komen als een windtunnelverbod. Maar da's een keuze die de teams dan zelf hebben gemaakt door niet met een eigen oplossing te komen. Dus jouw argument (en ik snap dat het misschien niet per se je eigen argument is, maar waarom teams er op tegen zouden zijn) vind ik vrij irrelevant - als de FIA tenminste ruggengraat zou hebben.

[Matthijs]

Tja goed punt Figge. De gigantische investeringen in windtunnels pleiten voor een verbod op deze dingen, maar tegelijkertijd houdt dat het juist tegen.

[Leroy]

De begroting van een gemiddeld Formule 1-team gaat op aan:
Motor en hybride systemen: 28 miljoen dollar
Versnellingsbak en hydraulica: 5 miljoen dollar
Brandstof en smeermiddelen: 1,5 miljoen dollar
Banden: 1,8 miljoen dollar
Elektronica: 1,95 miljoen dollar
IT: 3 miljoen dollar
Salarissen: 20 miljoen dollar
Reizen en faciliteiten: 12 miljoen dollar
Chassis productie: 20 miljoen dollar
Windtunnel en CFD: 18,5 miljoen dollar
Voorzieningen en onderhoud: 2 miljoen dollar
HR en professionele service: 1,5 miljoen dollar
Vracht: 5 miljoen dollar

maak een business plan ! en ik leg het voor bij Jean Todt!

[Figge]

Tsja en da's het probleem. De FIA laat zich nog te veel leiden door teams bij het maken van de regels. Daar moeten ze gewoon boven staan (uiteraard wel luisterend naar de input die teams geven). Als teams zelf niet in staat zijn de kosten omlaag te brengen, dan kunnen er nare maatregelen komen als een windtunnelverbod. Maar da's een keuze die de teams dan zelf hebben gemaakt door niet met een eigen oplossing te komen. Dus jouw argument (en ik snap dat het misschien niet per se je eigen argument is, maar waarom teams er op tegen zouden zijn) vind ik vrij irrelevant - als de FIA tenminste ruggengraat zou hebben.

Teams zullen er op tegen zijn omdat het ze in financiële problemen kan brengen. In windtunnel kost niet 3 miljoen, maar 10tallen miljoenen. Dat zorgt problemen bij teams als Sauber, FI en Lotus.

Ik ben er zelf wel voorstander van hoor. (Even los van het feit dat de topteams vele miljoenen zullen uitgeven aan het perfectioneren de CFD techniek omdat deze op dit moment nog niet dezelfde resultaten oplevert als een windtunnel) Alles om de noodzaak tot het oneindig geld uitgeven een halt toe te roepen. Maar nu ik erover nadenk, ook een windtunnel verbod is symptoombestrijding.

[Figge]

De begroting van een gemiddeld Formule 1-team gaat op aan:
Motor en hybride systemen: 28 miljoen dollar
Versnellingsbak en hydraulica: 5 miljoen dollar
Brandstof en smeermiddelen: 1,5 miljoen dollar
Banden: 1,8 miljoen dollar
Elektronica: 1,95 miljoen dollar
IT: 3 miljoen dollar
Salarissen: 20 miljoen dollar
Reizen en faciliteiten: 12 miljoen dollar
Chassis productie: 20 miljoen dollar
Windtunnel en CFD: 18,5 miljoen dollar
Voorzieningen en onderhoud: 2 miljoen dollar
HR en professionele service: 1,5 miljoen dollar
Vracht: 5 miljoen dollar

maak een business plan ! en ik leg het voor bij Jean Todt!

Dit lijstje is niet compleet volgens mij.

[Leroy]

wat mis je nog dan ?

[Figge]

wat mis je nog dan ?

Nou dit lijken mij de operationele kosten. Ik mis hierin de investeringen die het team qua levensvatbaarheid voor de toekomst moet doen. Je zult je faciliteiten moet blijven updaten ed. Ik mis een budget voor commercie bijvoorbeeld. Plus er moet nog iets met belasting gedaan worden. Maar goed aan het lijstje is wel te zien om wat voor absurde bedragen het gaat. Ik denk dat er voor minder geld ook wel genoeg pk's te verkrijgen zijn. Echt absurd.