Manor-Marussia topic

[0634]

B. Lotus en Sauber rijden helemaal niet altijd maar achterin mee. Die hebben hele goede jaren gekend, niet lang geleden.

Verder veel subjectief, maar als Kootje zegt dat 'hij ze niet zal missen' is dat per definitie subjectief.

[Kootje]

A) Klopt ... is subjectief, maar alleen pay-drivers klopt wel imo. Bianchi zit daar met steun van Ferrari, niet omdat Marussia dacht: Die Bianchi, das 'n goeie, die moeten we hebben. Zonder die steun hadden ze er 'n ander ingezet.

B) Klopt ook en het gros van die teams hadden voor mij evenmin meerwaarde. Sauber heeft dit wel, Lotus ook. Die hebben namelijk wel aansprekende resultaten geboekt en aansprekende coureurs (gehad). Dat ze dit seizoen achterin strijden doet daar imo weinig aan af. Daarbij zeg ik nergens dat Marussia maar weggedaan moet worden omdat ik ze geen meerwaarde vind hebben. Van mij mogen ze blijven, maar missen zal ik ze niet.

C) Natuurlijk hebben zij daar wel schuld aan, zij bouwen die auto toch? Neem Force India, dat begon ook als achterhoedeteam, maar zijn dat ondertussen ontgroeid. Als zij dat kunnen, dan zou 'n Marussia dat dus ook moeten lukken.

D) Voor mij is dat wel degelijk 'n los punt, aangezien ik 'n team als Minardi wel mis terwijl daar (zeker de laatste jaren) punten A t/m C ook van toepassing waren. Maar idd, ook dat is subjectief.

E) Want ... Bianchi deed het in GP2 zoveel beter dan Giedo, of in WSR3.5 dan Robin? Dat is iig niet zoals ik het herinner.

Verder veel subjectief, maar als Kootje zegt dat 'hij ze niet zal missen' is dat per definitie subjectief.

Precies ... het is mijn mening, mijn gevoel, meer niet. Kan ook niet aangezien "het meerwaarde hebben" sowieso iets subjectiefs is.

[Perton]

A) Klopt, is subjectief + alleen pay-drivers klopt wel imo. Bianchi zit daar met steun van Ferrari, niet omdat Marussia dacht: Die Bianchi, das 'n goeie, die moeten we hebben.

Uiteindelijk was ie ook gewoon de vervanger van Razia natuurlijk. Het was niet alsof hij Marussia al overtuigd had dat ze hem moesten nemen (al meen ik dat Razia al was aangekondigd voor Sutil, dus dat kan natuurlijk een rol hebben gespeeld dat ze Bianchi niet eerder hadden overwogen).

C) Natuurlijk hebben zij daar wel schuld aan, zij bouwen die auto toch? Neem Force India, dat begon ook als achterhoedeteam, maar zijn dat ondertussen ontgroeid. Als zij dat kunnen, dan zou 'n Marussia dat dus ook moeten lukken.

Force India had al een Jordan/Midland/Spyker-infrastructuur klaar staan. Het heeft daar ook een jaar of vier, vijf geduurd voor ze dat niveau echt ontstegen. Marussia is met niks begonnen, hebben twee reorganisaties gehad en hebben sindsdien (in mijn ogen althans) duidelijke progressie geboekt. Ik denk dat Marussia prima in staat is om twee, drie jaar verder lekker mee te doen.

[Kootje]

Maar dat is 't nu juist, ik zie die progressie niet. Net als alle vorige jaren strijden ze gewoon met Caterham. Iedere race staan die 4 auto's, mits ze finishen, naast en tussen elkaar. Enige progressie is in kwalificatiepace, waarin ze Caterham steevast versloegen. Echter is daar in de 2e seizoenshelft ook al geen sprake meer van, zelfs Ericssen heeft ze al meermaals outqualified. Dat ze af en toe ook de strijd met Sauber en Lotus aan lijken te kunnen gaan, wijt ik vooral aan hun downfall en niet aan 'n vooruitgang bij Marussia.

[Breaktest]

Maar dat is 't nu juist, ik zie die progressie niet. Net als alle vorige jaren strijden ze gewoon met Caterham. Iedere race staan die 4 auto's, mits ze finishen, naast en tussen elkaar. Enige progressie is in kwalificatiepace, waarin ze Caterham steevast versloegen. Echter is daar in de 2e seizoenshelft ook al geen sprake meer van, zelfs Ericssen heeft ze al meermaals outqualified. Dat ze af en toe ook de strijd met Sauber en Lotus aan lijken te kunnen gaan, wijt ik vooral aan hun downfall en niet aan 'n vooruitgang bij Marussia.

Dat is zo. Het voornaamste nut van deze dergelijke teams is dat ze een springplank kunnen zijn voor coureurs met uitzonderlijke vaardigheden, zoals Alonso bij Minardi destijds; mogelijk had voor Bianchi hetzelfde gegolden. (voor mij is dat nut genoeg overigens).

[Maikel0230]

tja, nu zijn Lotus en Sauber de nieuwe achterhoede...

Gaan we nu ook hun bestaansrecht in twijfel trekken want ook hier is geldgebrek en het gebruik van pay drivers alom vertegenwoordigd...

Een F1 team dat erin slaagt om elke GP opnieuw aan de start te verschijnen met twee wagens die zich volgens de regels van het spel binnen 107% kwalificeren heeft in mijn ogen bestaansrecht, of dat nu een team als Caterham is of McLaren dat maakt niets uit, IMHO

Dat de grid blijft kleiner worden is schandalig en dat de schuld van zowel de FIA, FOM (lees Bernie) en de grote F1 teams.

Ik bedoel maar, het is nu al enkele jaren duidelijk dat er bijna geen kans is voor een kleiner nieuw F1 team om zich vast te vestigen in de F1, dit komt omdat de FIA van alles belooft heeft en er dan niet in slaagt om dat hard te maken.

Bernie heeft een financieel systeem op poten gezet dat er op uit is om de kleintjes kapot te knijpen zodat hij zijn dierbare "drie wagens per team" waanzin kan krijgen en de grote teams vallen blind in die val want ze krijgen dan meer centjes maar vergeten dan weer dat dat opgaat aan de stijgende kosten van die derde wagens.

[Jehoentelaar]

Kootje: Dat die progressie niet altijd goed zichtbaar is komt doordat de achterstand zo groot is dat de eindnoteringen de eerste jaren hetzelfde zijn gebleven. Betekent echter niet dat er helemaal geen progressie is. Bovendien is progressie nooit lineair, anders zou Force India na hun stunts in de tweede helft van 2009 nu titelkandidaat moeten zijn. Hun 'downfall' eind 2014 is dan ook niet meteen een teken dat er geen progressie meer is.

Wat dat meerwaardeverhaal betreft heb ik mijn zegje inmiddels wel gedaan. Uiteraard is alles daarin subjectief en dat ik kleine teams wel een serieuze toegevoegde waarde vind hebben is eveneens subjectief. Van mij mogen er best nog een paar van dergelijke teams bij komen - mits zij wel op een eerlijke wijze worden binnengehaald.

[Jehoentelaar]

tja, nu zijn Lotus en Sauber de nieuwe achterhoede...

Gaan we nu ook hun bestaansrecht in twijfel trekken want ook hier is geldgebrek en het gebruik van pay drivers alom vertegenwoordigd...

Een F1 team dat erin slaagt om elke GP opnieuw aan de start te verschijnen met twee wagens die zich volgens de regels van het spel binnen 107% kwalificeren heeft in mijn ogen bestaansrecht, of dat nu een team als Caterham is of McLaren dat maakt niets uit, IMHO

Precies. Bovendien is F1 van oudsher een heel gebeuren geweest van uitproberen, vallen, opstaan en weer uitproberen. Alle teams moesten ooit ergens beginnen en zich opwerken naar waar ze nu staan. De drie kleintjes - nu helaas nog twee - begonnen in een relatief onmogelijke situatie ten opzichte van alle andere nieuwe teams die we in de afgelopen decennia hebben gezien (merk op dat veel van die 'nieuwe' teams, zoals Force India in 2008, gewoon doorstarts waren van andere teams). Hun opdracht is gigantisch, maar daarmee niet minder relevant dan die van andere teams.

[Kootje]

tja, nu zijn Lotus en Sauber de nieuwe achterhoede...
Gaan we nu ook hun bestaansrecht in twijfel trekken want ook hier is geldgebrek en het gebruik van pay drivers alom vertegenwoordigd...

Tussen het hebben van bestaansrecht of het hebben van 'n meerwaarde zit 'n groot verschil. Ieder team dat er pak 'm beet tweewekelijks in slaagt op de grid te verschijnen heeft bestaansrecht, maar dat geeft hen nog geen meerwaarde.

Kootje: Dat die progressie niet altijd goed zichtbaar is komt doordat de achterstand zo groot is dat de eindnoteringen de eerste jaren hetzelfde zijn gebleven. Betekent echter niet dat er helemaal geen progressie is.

Zal allemaal wel, maar ik zie het niet. Als er echt sprake was geweest van progressie, dan hadden ze ondertussen de aansluiting met het middenveld gemaakt. Dat is nog steeds niet het geval. De enige reden dat dit zo lijkt, is de downfall van Sauber en Lotus.

Bovendien is progressie nooit lineair, anders zou Force India na hun stunts in de tweede helft van 2009 nu titelkandidaat moeten zijn. Hun 'downfall' eind 2014 is dan ook niet meteen een teken dat er geen progressie meer is.

Klopt als 'n bus, met de kanttekening dat FI dus wel degelijk 'n opwaartse lijn te pakken had. Dan kun je 'n terugval verwachten. Bij Marussia zie ik op sportief vlak alleen maar stilstand.

[Jehoentelaar]

Ja, en waarom je dat dus bij Force India beter ziet dan bij Marussia is zo klaar als een klontje. Het is net als dat je bij 5 of bij 10 begint met aftellen en dan moet verklaren waarom het vanaf 10 langer duurt om bij 1 te komen dan vanaf 5.

[Pancake Shield]

Ik kan veel zeggen over dit alles en het meeste is al gezegd. Ik ben het volledig dan ook eens met eigenlijk alles wat Jehoentelaar zegt. Daar zal ik dan ook niet al te veel verder over uitwijden.

Wel over het feit dat F1 op dit moment heel hard bezig is, zichzelf ten gronde te richten. Vooral door de steeds hoger wordende kosten. En daar moet snel wat aan gebeuren, wat anders zijn we misschien volgend jaar nog maar met 14 of 16 auto's. Waarbij er een negatieve spiraal begint. Nu hebben de teams er zelf nog de keuze aan om een halt toe te roepen en misschien Marussia nog aan boord te trekken. Caterham lijkt door het onderlinge gestegel verloren, maar wie weet. Feit is gewoon dat een 'budgetplafond' of een grote beperking van kosten de enige realistische manier is, dat de F1 kan overleven (mijn inziens). Stel nu voor dat die 'derde auto'-regel wordt ingevoerd. Een link die ik eerder plaatste is het verhaal dat Ecclestone wil dat die derde wagen aan de concurrent geleverd gaat worden. Dus bv Ferrari die dan een derde auto levert aan Sauber.  Dat is wel een idee natuurlijk, maar ik trek in grote twijfels of daar alle teams voor open zullen staan. Bovendien lopen zo de kosten ook weer op. De situatie is op dit moment penibel, de teams moeten even naar zichzelf en elkaar kijken. De oplossing ligt voor de hand, maar de vraag is of de teams daar uberhaupt voor open staan.

Dit sluit ook wel een beetje aan op de discussie progressie Force India/progressie Marussia. Vergeet niet dat Marussia (toenmalig Virgin) begonnen is met het idee van het budgetplafond en daar alles op afgesteld heeft. Concurrenten geven dan meer geld uit, hebben vaak daardoor een betere wagen en de budget-teams rijden achteraan. Om vanuit die positie dan naar extra financien te gaan zoeken en de auto te verbeteren is veel lastiger dan vanuit de situatie van Force India. Zoals al eerder gezegd waar Marussia vanaf de grond af iets nieuws opbouwde, had Force India natuurlijk al resources vanuit het oude team. Vanuit zo een situatie met al een degelijke plan en geen budgetplafond-idee is het veel makkelijker werken. Overigens wordt er ook gezegd dat er bij Marussia geen progressie zichtbaar is. Dat vind ik eigenlijk wel. Virgin/Marussia was in zijn eerste jaren met afstand de langzaamste van de drie. En op dit moment kunnen ze de strijd aan met o.a. Sauber en soms Lotus. Gezien de afstand waar ze dan van komen, zou ik zeggen. Dat is toch wel degelijk progressie.

[0634]

Nee hoor, dat is achteruitgang van Lotus en Sauber, zoals Kootje ook al heeft uitgelegd. Van meet af aan knokt Marussia met  Caterham en dat doen ze nog steeds. Keurig aan de staart van het veld. Geen enkele progressie geboekt in al die jaren.

Maar wat vervelender is, qua meerwaarde of niet, het is een tamelijk identitietijdsloos team. Als hier eerder wordt gesteld dat mensen zich makkelijker identificeren met privateers, zou ik wel eens weten wie zich met dit soort teams kan identificeren. Wat is dan hun eigen imago? Waar onderscheiden zij zich mee? Waarom zou ik, als ik sponsor was, nou per se mijn geld in hen moeten steken?

Dat vind ik dus de plus van Lotus. Even los van de dramatische prestaties, profileren ze zich wel op eigen wijze in de media. Ze hebben een eigen imago, zijn aan de haal gegaan met illustere kleuren en naam, zijn erg open naar hun achterban, mede middels hun geinige tweets, ze zijn daar duidelijk bezig om zichzelf te onderscheiden van andere teams. Of je ze nou fan van ze bent of niet, of ze nou winnen of niet, dat valt in mijn ogen te prijzen.

 

[Maikel0230]

Tja hun identiteit was initieel het uithangbord van Richard Branson te zijn maar die had ineens geen zin meer om in de achterhoede te hangen en verdween opnieuw waarna het de bedoeling was om het uithangbord te worden van het automerk Marussia maar aangezien dat nu niet door gaat is het team dus inderdaad nu identiteitsloos geworden

Op dat vlak 100% akkoord Jeroen

[Maikel0230]

tja, nu zijn Lotus en Sauber de nieuwe achterhoede...
Gaan we nu ook hun bestaansrecht in twijfel trekken want ook hier is geldgebrek en het gebruik van pay drivers alom vertegenwoordigd...

Tussen het hebben van bestaansrecht of het hebben van 'n meerwaarde zit 'n groot verschil. Ieder team dat er pak 'm beet tweewekelijks in slaagt op de grid te verschijnen heeft bestaansrecht, maar dat geeft hen nog geen meerwaarde.

Dat is jouw idee dan, volgens mij is het zijn van een meerwaarde zeer dicht gelinkt aan het hebben van een bestaansrecht maar goed jij hebt daar jouw idee over en ik het mijne.

[Kootje]

Inderdaad.