Discussie veiligheid ongeval Bianchi

[0634]

Het bizarre van deze hele discussie is dat we nu openlijk een Amerikaans systeem bespreken, waar niet zo lang geleden erg besmuikt over werd gedaan.


Toen was het ook van; 'een stofje op de baan en die Yanks gooien de SC op de baan'...IMHO

Dat vind ik nog steeds trouwens. Zoals ik van de week al zei: laten we vooral niet panikeren vanwege eens een keer een vreselijke crash.

[Tuesday]

Maar aangezien uit de verklaring van de dokter inmiddels bekend is geworden dat Bianchi letsel heeft veroorzaakt door deceleratie, kunnen we voorzichtig aannemen dat de verwondingen van Bianchi niet zijn veroorzaakt door het ontbreken van de gesloten cockpit, en vandaar lijkt een discussie daarover me niet nuttig.

weet ik niet. Dat ligt eraan waardoor die decelaratie heeft plaatsgevonden. Als dat kwam doordat zn hoofd tegen de truck aankwam, dan had hij in t geval van een gesloten cockpit (die heel blijft) wel veel meer speling gehad. Maar goed, verder wordt het me veels te technisch allemaal

[Perton]

Los van dat het een heel lange periode is zonder dode (20 jaar), vind ik het ook een erg lange periode zonder ongeval waarvan je dacht: "Oh damn..." voor mijn gevoel was de laatste verschrikkelijke klap die van Massa, en da's ook alweer 5 jaar geleden. Misschien die van Pérez in Monaco, maar in mijn herinnering stapte hij vrij snel weer uit. Maar dat je echt minutenlang je hart vasthield, zoals bij Burti, Schumacher (Ralf, in Indy), Kubica en Massa, wat dat betreft was het ook best een lange poos dat het allemaal goed is gegaan, en dat zegt denk ik ook veel over hoe de F1 al is verbeterd de afgelopen jaren.

Dat is natuurlijk niet om te doen alsof er nu niks aan de hand is, maar ik ben het wel met Jeroen eens dat er niet overdreven moet worden gereageerd. Het moet goed geanalyseerd worden, gevolgd door de juiste maatregelen. That's it.

[Tuesday]

Moeten er dan andere lessen getrokken worden, of is het goed zoals het nu is?
Jacques Villeneuve vindt dat er bij elk ongeval een safety car naar buiten gestuurd zou moeten worden...

Alsjeblieft. Dat gaat toch veel te ver. Vaak is het wrak in één ronde opgeruimd, en dan zou de SC nog bezig zijn om de leider in de wedstrijd te zoeken. Dat gaat nergens over. Als rijders goed op gele vlaggen reageren hoeft dat helemaal niet. Wel blijf ik erbij dat op het moment dat een kraan voor de bandenstapel komt, een SC wel de voorkeur heeft. Zeker tijdens omstandigheden als op Suzuka.

ok, als ik je laatste zin even wegdenk, dan moet het alsnog bij elke crash. Want je kunt geen auto opruimen zonder dat er marshalls op de baan komen. Nou weet ik dat je t specifiek over een kraan had, maar in t geval van marshalls op de baan is de kans op slachtoffers vrijwel net zo groot. Daarnaast is een wrak dat naast de baan staat ook een potentieel gevaar voor andere deelnemers. Ik vind het vreemd dat je blindstaart op die kraan alleen.

[0634]

Nou, die laatste zin is wel heel belangrijk in deze. Gaat het om een langzamere bocht, schijnt het zonnetje, en reageren rijders goed op gele vlag signalen dan zou je het wellicht niet per se hoeven doen. Teveel SC, zoals Villeneuve wil, vind ik in ieder geval alles behalve wenselijk.

[Tuesday]

Nou, die laatste zin is wel heel belangrijk in deze. Gaat het om een langzamere bocht, schijnt het zonnetje, en reageren rijders goed op gele vlag signalen dan zou je het wellicht niet per se hoeven doen. Teveel SC, zoals Villeneuve wil, vind ik in ieder geval alles behalve wenselijk.

nou, die laatste zin legt alleen extra nadruk op regenachtige omstandigheden, maar daarvoor zeg je dat het in feite voor alle situaties moet gelden waarin een kraan voor de bandenstapels komt. Op dat gedeelte reageer ik dus.

[Tuesday]

de crash van Sutil was overigens de eerste, dus zo gevaarlijk leek het allemaal niet te zijn. Ze moeten gewoon passende maatregelen treffen die in alle situatie's werken en geen onderscheid gaan maken. Want dan gaat het op den duur weer mis, vervagen de normen weer etc.

[NielsD]

Moeten er dan andere lessen getrokken worden, of is het goed zoals het nu is?
Jacques Villeneuve vindt dat er bij elk ongeval een safety car naar buiten gestuurd zou moeten worden...

Alsjeblieft. Dat gaat toch veel te ver. Vaak is het wrak in één ronde opgeruimd, en dan zou de SC nog bezig zijn om de leider in de wedstrijd te zoeken. Dat gaat nergens over. Als rijders goed op gele vlaggen reageren hoeft dat helemaal niet. Wel blijf ik erbij dat op het moment dat een kraan voor de bandenstapel komt, een SC wel de voorkeur heeft. Zeker tijdens omstandigheden als op Suzuka.

Daarbij komt dat er vanaf volgend jaar elke keer na een SC-situatie er weer een staande start plaatsvindt, mocht je een race rijden waar veel mensen vanaf schieten dan blijf je bezig.

[Jehoentelaar]

Weet ik, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand.

Maar ik vind het weer gezond verstand dat je je aan je baanvak houdt om verwarring te voorkomen.

[0634]

Nou, die laatste zin is wel heel belangrijk in deze. Gaat het om een langzamere bocht, schijnt het zonnetje, en reageren rijders goed op gele vlag signalen dan zou je het wellicht niet per se hoeven doen. Teveel SC, zoals Villeneuve wil, vind ik in ieder geval alles behalve wenselijk.

nou, die laatste zin legt alleen extra nadruk op regenachtige omstandigheden, maar daarvoor zeg je dat het in feite voor alle situaties moet gelden waarin een kraan voor de bandenstapels komt. Op dat gedeelte reageer ik dus.

Misschien had ik een komma moeten plaatsen, ipv een punt. Mea culpa .

de crash van Sutil was overigens de eerste, dus zo gevaarlijk leek het allemaal niet te zijn. Ze moeten gewoon passende maatregelen treffen die in alle situatie's werken en geen onderscheid gaan maken. Want dan gaat het op den duur weer mis, vervagen de normen weer etc.

Mwah, dat weet ik niet. Je zou ook simpelweg andere normen kunnen hanteren als het regent, want ik geloof nooit dat als het droog was geweest deze twee ongelukken (Sutil en Bianchi) ook waren voorgekomen.

Overigens ben ik het wel met de anderen hier eens dat er eens wat meer gereageerd moet worden op geel. Misschien moeten daar ook meer afspraken over komen. Want echt heel veel vertraagde Bianchi niet, zo leek het op dat filmpje wat ik hier gisteren ergens langs zag komen.

[Tuesday]

Mwah, dat weet ik niet. Je zou ook simpelweg andere normen kunnen hanteren als het regent, want ik geloof nooit dat als het droog was geweest deze twee ongelukken (Sutil en Bianchi) ook waren voorgekomen.

Suzuka is sowieso een lastige baan en zag je in de trainingen ook al veel crashes. Eigenlijk viel het in de race erg mee, zoals gezegd, Sutil was de eerste. En Sutil crasht wel vaker, dus dat leek me nou ook niet direct de aanleiding om te constateren dat er in die bocht sprake was van extreme omstandigheden oid. Dat soort dingen zijn altijd lastig vast te stellen, wanneer is het wel gevaarlijk en wanneer niet. Daarom vind ik ook dat je gewoon voor alle gevallen waarbij een auto naast de baan staat dezelfde procedure moet hanteren. Alleen met duidelijkheid win je al aan veiligheid. En wat mij betreft dan een elektronische SC eventueel voor een bepaald deel van de baan.

[Wings]

@anneer er weer een los onderdeel tegen aan komt vliegen, of Grosjean weer eens moeilijk doet bij een start. Maar aangezien uit de verklaring van de dokter inmiddels bekend is geworden dat Bianchi letsel heeft veroorzaakt door deceleratie, kunnen we voorzichtig aannemen dat de verwondingen van Bianchi niet zijn veroorzaakt door het ontbreken van de gesloten cockpit, en vandaar lijkt een discussie daarover me niet nuttig. Voor de rest snap ik niet zo goed waar je heen wilt met je definitie van gevaar en je tabelletjes.

Dus wanneer het te laat is en er weer een los onderdeel tegen aan komt vliegen, of Grosjean weer eens moeilijk doet bij een start, wil je dat er naar gekeken wordt? Schoolvoorbeeld van 'als het kalf verdronken is, dempt men de put'. Verder is het letsel op de baan ontstaan en moet het daar dus aangepakt worden.

Het is niet zo'n grijs gebied, je kan het namelijk ook via het ECU inbouwen dat Whiting een knop indrukt en auto's afremmen zodra ze een bepaalde sector inrijden. Het is gewoon een keuze die de Formule 1 nu moet maken, zit verder geen grijs gebied aan.

Lijkt mij een andere discussie; je zou in het verlengde van het bovenstaande kunnen afvragen of een SC niet vervangen kan worden door andere (technische) middelen. De focus ligt echter op het scheiden van mens en gevaar.

Ik weet niet waar je de onzin (als jij met die termen begint) vandaan haalt dat ik het letsel acceptabel vind. Ik vind alleen dat de auto an sich deed wat het moest doen: Bianchi in leven houden. Dat hij echter in een fractie van een seconde decelereert van 200 naar 0, dát heeft de verwondingen veroorzaakt, en daar gaat geen auto of helm je tegen beschermen. En als dat volgens jou wel mogelijk is, hoor ik graag hoe.

In leven houden zonder onomkeerbaar letsel lijkt mij het doel. Alles minder zou de discussie overbodig maken.

[0634]

Mwah, dat weet ik niet. Je zou ook simpelweg andere normen kunnen hanteren als het regent, want ik geloof nooit dat als het droog was geweest deze twee ongelukken (Sutil en Bianchi) ook waren voorgekomen.

Suzuka is sowieso een lastige baan en zag je in de trainingen ook al veel crashes. Eigenlijk viel het in de race erg mee, zoals gezegd, Sutil was de eerste. En Sutil crasht wel vaker, dus dat leek me nou ook niet direct de aanleiding om te constateren dat er in die bocht sprake was van extreme omstandigheden oid. Dat soort dingen zijn altijd lastig vast te stellen, wanneer is het wel gevaarlijk en wanneer niet. Daarom vind ik ook dat je gewoon voor alle gevallen waarbij een auto naast de baan staat dezelfde procedure moet hanteren. Alleen met duidelijkheid win je al aan veiligheid. En wat mij betreft dan een elektronische SC eventueel voor een bepaald deel van de baan.

Dus je bent het in deze met Villeneuve eens?

Maar de brokstukken van veel 'ongelukjes' zijn met een ronde opgeruimd, en dan is de SC vaak nog de leider in de wedstrijd aan het zoeken. Dan vind jij nog steeds dat er een SC moet komen? (oprechte vraag he, niet cynisch bedoeld)

[Tuesday]

Mwah, dat weet ik niet. Je zou ook simpelweg andere normen kunnen hanteren als het regent, want ik geloof nooit dat als het droog was geweest deze twee ongelukken (Sutil en Bianchi) ook waren voorgekomen.

Suzuka is sowieso een lastige baan en zag je in de trainingen ook al veel crashes. Eigenlijk viel het in de race erg mee, zoals gezegd, Sutil was de eerste. En Sutil crasht wel vaker, dus dat leek me nou ook niet direct de aanleiding om te constateren dat er in die bocht sprake was van extreme omstandigheden oid. Dat soort dingen zijn altijd lastig vast te stellen, wanneer is het wel gevaarlijk en wanneer niet. Daarom vind ik ook dat je gewoon voor alle gevallen waarbij een auto naast de baan staat dezelfde procedure moet hanteren. Alleen met duidelijkheid win je al aan veiligheid. En wat mij betreft dan een elektronische SC eventueel voor een bepaald deel van de baan.

Dus je bent het in deze met Villeneuve eens?

Maar de brokstukken van veel 'ongelukjes' zijn met een ronde opgeruimd, en dan is de SC vaak nog de leider in de wedstrijd aan het zoeken. Dan vind jij nog steeds dat er een SC moet komen? (oprechte vraag he, niet cynisch bedoeld)

nee, zeker niet. Ik ben of voor een slow zone, of een electronische SC waarbij iedereen bv niet harder kan dan 80 of voor een combinatie. Bij een electronische SC blijven de verschillen gelijk, hoeft het maar een 1 of 2 minuten te duren. Als er echt veel troep op de baan ligt oid, dan kan eventueel de gewone SC of een rode vlag ingezet worden.

[Sabai]

Precies. Ik heb wel eens een verhaal gehoord van een kennis van mijn vader die een ongeluk overleefde juist omdat hij op dat moment geen gordel droeg (de details weet ik niet meer, is me jaren geleden ooit verteld). Dat is inderdaad die ene van 1000 die een uitzondering is. Ik denk dan ook niet dat de discussie van gesloten cockpits n.a.v. dit ongeluk terug moet keren. Ik zou er niet op tegen zijn als ze kwamen, maar ik ben er verder ook niet per se een voorstander van, het maakt mij niet zo uit.

Wanneer moet die discussie wel terugkeren? Definitie: gevaar is de intrinsieke eigenschap van een situatie, een apparaat, een installatie, een stof e.d. die de potentie bezit om schade te veroorzaken. Een auto-onderdeel op de baan, een marshall op de baan, hulpauto's op de baan, allen potentiële risico's. Als ik in vaktermen ga denken en het aantal keren dat dat gebeurd in tabellen ga wegzetten (volgens de Fine & Kinney methodiek) en dat ga verrekenen tegen de keren dat er (potentieel) letsel ontstond, een te nemen maatregel de uitkomst is. Zeg het maar?

Kijkend naar het incident komt nog een ander element kijken en dat is de veiligheid voor derden. Als ik deze in diezelfde tabel verwerk en mijn de factor effect met drie vermenigvuldig (meer doden kan een gevolg zijn) kom ik meteen een categorie hoger. Zo even gauw uit mijn hoofd wordt dat dan een substantieel risico. Dus er moet niet alleen naar gekeken worden, actie is vereist. Een auto op racetempo in de buurt van onbeschermde baanmarshall is niet van deze tijd. Goed, toegegeven, dat is versie twee en staat los van de koepel. Maar beiden verdienen aandacht en het laatste eigenlijk meer dan aandacht alleen.

Wat wél bediscussieerd kan worden, is het gebruik van de safety car, en dan niet met die flauwekul waar Jacques Villeneuve, maar echt doelgericht: wat is er specifiek bij dit ongeval mis gegaan? Hoe kunnen we dat verbeteren? En ook het gebruik van vlaggen kan men het eens over hebben. Misschien stond dat mannetje met de groene vlag er eigenlijk wel te vroeg, want het nodigt inderdaad uit om vroeger je gast op te gaan. En überhaupt het gedrag van coureurs als er gele vlaggen hangen, mag ook bekeken worden, want naar mijn idee wordt elke gele vlag al jaren op dezelfde wijze behandeld door coureurs, terwijl er juist gradaties zijn.

Ik zou een bronaanpak verkiezen. En anders het risico verlagen door de snelheid drastisch naar beneden te schroeven bij dubbel geel. Omdat dat gebied een groot grijs gebied omvat is een SC meest voor de hand liggende oplossing om te voorkomen dat een auto een mens raakt. Geen idee of Villeneuve dit geroepen heeft, zo ja, mee eens. 

Maar wat mij betreft hoeft er aan de auto zelf niks te veranderen. Het feit dat Bianchi op dit moment nog leeft, en niet op slag dood was, is al een resultaat van die sterke auto's denk ik

Ik ben het met je eens denk ook dat het nog meer vertragen onder geel de beste oplossing is om dit soort ongelukken te voorkomen. Ze hebben ook een ECU aan boord waar vast wel iets mee te doen is om dit te kunnen forceren of te handhaven.