Discussie veiligheid ongeval Bianchi

[NielsD]

Het bizarre van deze hele discussie is dat we nu openlijk een Amerikaans systeem bespreken, waar niet zo lang geleden erg besmuikt over werd gedaan.


Toen was het ook van; 'een stofje op de baan en die Yanks gooien de SC op de baan'...IMHO

Als dat met de Formule 1 gebeurt dan kijk ik niet meer. Dat vind ik toch zo verschrikkelijk.

[NielsD]

Tekst en uitleg over de vlaggen-situatie bij de crash van Bianchi: http://www.motorsport.com/f1/news/yes-a-green-flag-was-waving-but-know-the-whole-story/

[Jehoentelaar]

In IndyCar zie je het inderdaad vrij veel maar bij NASCAR gooien ze er ook 'competition cautions' in en van die rariteiten voor debris terwijl er niks aan de hand is. Alles voor de reclametijd.

[Kootje]

Okee dan stop ik mijn reactie hier:

Overigens wijt ik het meer aan die groene vlag die iig bij de bewuste baanpost gezwaaid werd, dan aan iets anders. Hoewel ik weet dat dit inhoud dat men pas vanaf dat punt op het gas mag, nodigt dit imo toch wel erg uit om gelijk het gas erop te gooien wat je ook kunt zien in het door Gerard geposte GPS filmpje. In mijn optiek had die groene vlag op dat punt nooit gegeven mogen worden.

No offence naar Kootje persoonlijk, maar ik vind het niet fair om de marshall met de groene vlag iets te verwijten. De regels zijn nu eenmaal dat de vlag betekenis heeft nadat je er voorbij rijdt (en na de groene vlag was de baan gewoon weer vrij). Net als een verkeersbord op straat: je hoeft pas 50 te rijden als je het bord passeert. Ik ga er dan ook niet vanuit dat Bianchi is gaan versnellen omdat in de verte voor hem groen gezwaaid wordt, hij kent de regels dondersgoed en weet dat hij in een baanvak met dubbelgeel reed.

Of hij heeft de vlaggen helemaal niet gezien door het slechte zicht, dat kan natuurlijk ook nog (maar dan is het ook niet relevant welke kleur de vlaggen hadden).

[Kootje]

No offence naar Kootje persoonlijk, maar ik vind het niet fair om de marshall met de groene vlag iets te verwijten.

Vind ik wel. Ik ben namelijk van mening dat hij dat hij te snel die groene vlag zwaaide. Dat had mijns inziens pas gemogen op het moment dat die kraan daar weg was, en geen seconde eerder. Leuk hoor ... dat zijn baanvak op dat moment veilig was en hij volgens de vlaginstructies handelde, maar ieder logisch denkend mens ziet toch ook wel dat het daar nog alles behalve veilig was.

[Tuesday]

No offence naar Kootje persoonlijk, maar ik vind het niet fair om de marshall met de groene vlag iets te verwijten.

Vind ik wel. Ik ben namelijk van mening dat hij dat hij te snel die groene vlag zwaaide. Dat had mijns inziens pas gemogen op het moment dat die kraan daar weg was, en geen seconde eerder. Leuk hoor ... dat zijn baanvak op dat moment veilig was en hij volgens de vlaginstructies handelde, maar ieder logisch denkend mens ziet toch ook wel dat het daar nog alles behalve veilig was.

op zich ben ik het met je eens, puur om verwarring te voorkomen. Maar in t geval de rijders gewoon gehoorzamen aan de regels omtrent vlaggen is er niks aan de hand. Bianchi was nl nog (lang) niet op het punt waar het weer groen was. Bovendien ziet een coureur die die groene vlag ziet ook dat daar nog een truck voorstaat, dus als je t dan toch over logisch nadenken hebt.. maar goed, dit is wel de normale procedure, in die zin valt die marshall niks te verwijten. Sommige mensen leven nou eenmaal exact volgens de regels, andere mensen meer in de geest van de regels. Maar goed, ik vind het sowieso niet gepast om nu al verwijten te maken zonder exacte oorzaken te weten.

[Kootje]

Begrijp me ook niet verkeerd hoor, ik leg de schuld ook absoluut niet bij die marshall neer. Sterker nog, we weten niet eens of die groene vlag er mede oorzaak van is dat Bianchi eraf ging. Maar wat ik wel weet is dat zo'n groene vlag uitnodigt om alvast het gas erop te gooien, net als dat 'n einde 50 km bord dat doet. Daarom neem ik het hem wel kwalijk dat hij, terwijl het nog geenszins veilig was, klakkeloos het protocol volgde. Uiteindelijk is het niet alleen zijn taak om te vlaggen, maar ook om de situatie in te schatten. 

[Jehoentelaar]

No offence naar Kootje persoonlijk, maar ik vind het niet fair om de marshall met de groene vlag iets te verwijten.

Vind ik wel. Ik ben namelijk van mening dat hij dat hij te snel die groene vlag zwaaide. Dat had mijns inziens pas gemogen op het moment dat die kraan daar weg was, en geen seconde eerder. Leuk hoor ... dat zijn baanvak op dat moment veilig was en hij volgens de vlaginstructies handelde, maar ieder logisch denkend mens ziet toch ook wel dat het daar nog alles behalve veilig was.

Zijn baanvak was veilig, hij deed niks verkeerd. De gele vlaggen werden gezwaaid op de juiste plekken en zodra het circuit weer vrij was werd groen gezwaaid. Dat coureurs blijkbaar niet goed inzien dat de groene vlag pas vanaf dat punt geldig is en niet vanaf het moment dat 'ie zichtbaar is, is niet de fout van de marshalls.

Een vergelijkbare situatie heb je met post 10 in het Scheivlak in Zandvoort, welke precies halverwege de bocht zit en welke je als coureur alleen ziet bij de baanpost ervoor. Toch moet er gewoon groen gezwaaid worden als er vanaf die post geen problemen meer zijn.

Edit: er kwamen wat posts tussendoor waardoor mijn bijdrage niet erg waardevol meer is. Maar ik post 'm lekker toch.

[Kootje]

Weet ik, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand.

[Wings]

Precies. Ik heb wel eens een verhaal gehoord van een kennis van mijn vader die een ongeluk overleefde juist omdat hij op dat moment geen gordel droeg (de details weet ik niet meer, is me jaren geleden ooit verteld). Dat is inderdaad die ene van 1000 die een uitzondering is. Ik denk dan ook niet dat de discussie van gesloten cockpits n.a.v. dit ongeluk terug moet keren. Ik zou er niet op tegen zijn als ze kwamen, maar ik ben er verder ook niet per se een voorstander van, het maakt mij niet zo uit.

Wanneer moet die discussie wel terugkeren? Definitie: gevaar is de intrinsieke eigenschap van een situatie, een apparaat, een installatie, een stof e.d. die de potentie bezit om schade te veroorzaken. Een auto-onderdeel op de baan, een marshall op de baan, hulpauto's op de baan, allen potentiële risico's. Als ik in vaktermen ga denken en het aantal keren dat dat gebeurd in tabellen ga wegzetten (volgens de Fine & Kinney methodiek) en dat ga verrekenen tegen de keren dat er (potentieel) letsel ontstond, een te nemen maatregel de uitkomst is. Zeg het maar?

Kijkend naar het incident komt nog een ander element kijken en dat is de veiligheid voor derden. Als ik deze in diezelfde tabel verwerk en mijn de factor effect met drie vermenigvuldig (meer doden kan een gevolg zijn) kom ik meteen een categorie hoger. Zo even gauw uit mijn hoofd wordt dat dan een substantieel risico. Dus er moet niet alleen naar gekeken worden, actie is vereist. Een auto op racetempo in de buurt van onbeschermde baanmarshall is niet van deze tijd. Goed, toegegeven, dat is versie twee en staat los van de koepel. Maar beiden verdienen aandacht en het laatste eigenlijk meer dan aandacht alleen.

Wat wél bediscussieerd kan worden, is het gebruik van de safety car, en dan niet met die flauwekul waar Jacques Villeneuve, maar echt doelgericht: wat is er specifiek bij dit ongeval mis gegaan? Hoe kunnen we dat verbeteren? En ook het gebruik van vlaggen kan men het eens over hebben. Misschien stond dat mannetje met de groene vlag er eigenlijk wel te vroeg, want het nodigt inderdaad uit om vroeger je gast op te gaan. En überhaupt het gedrag van coureurs als er gele vlaggen hangen, mag ook bekeken worden, want naar mijn idee wordt elke gele vlag al jaren op dezelfde wijze behandeld door coureurs, terwijl er juist gradaties zijn.

Ik zou een bronaanpak verkiezen. En anders het risico verlagen door de snelheid drastisch naar beneden te schroeven bij dubbel geel. Omdat dat gebied een groot grijs gebied omvat is een SC meest voor de hand liggende oplossing om te voorkomen dat een auto een mens raakt. Geen idee of Villeneuve dit geroepen heeft, zo ja, mee eens. 

Maar wat mij betreft hoeft er aan de auto zelf niks te veranderen. Het feit dat Bianchi op dit moment nog leeft, en niet op slag dood was, is al een resultaat van die sterke auto's denk ik

Dat is natuurlijk onzin. Geen enkel onomkeerbaar letsel is acceptabel.

[Wings]

Begrijp me ook niet verkeerd hoor, ik leg de schuld ook absoluut niet bij die marshall neer. Sterker nog, we weten niet eens of die groene vlag er mede oorzaak van is dat Bianchi eraf ging. Maar wat ik wel weet is dat zo'n groene vlag uitnodigt om alvast het gas erop te gooien, net als dat 'n einde 50 km bord dat doet. Daarom neem ik het hem wel kwalijk dat hij, terwijl het nog geenszins veilig was, klakkeloos het protocol volgde. Uiteindelijk is het niet alleen zijn taak om te vlaggen, maar ook om de situatie in te schatten.

Een vlag geeft de situatie erachter weer. Geel betekent dat verderop iets is gebeurd en je moet vertragen, groen betekent dat je de onveilige situatie bent gepasseerd en weer zonder restricties kunt racen. Het verwijt richting de baanmedewerker snap ik niet helemaal. Even in het algemeen.

[Tuesday]

Begrijp me ook niet verkeerd hoor, ik leg de schuld ook absoluut niet bij die marshall neer. Sterker nog, we weten niet eens of die groene vlag er mede oorzaak van is dat Bianchi eraf ging. Maar wat ik wel weet is dat zo'n groene vlag uitnodigt om alvast het gas erop te gooien, net als dat 'n einde 50 km bord dat doet. Daarom neem ik het hem wel kwalijk dat hij, terwijl het nog geenszins veilig was, klakkeloos het protocol volgde. Uiteindelijk is het niet alleen zijn taak om te vlaggen, maar ook om de situatie in te schatten.

allereerst zit jouw verhaal vol met aannames. Daarnaast ga ik niet harder als 50 rijden voor een 50 km bord als ik weet dat mijn snelheid in de gaten wordt gehouden. Daarnaast ga ik bij wegwerkzaamheden ook niet alweer 120 rijden als ik dat bord zie, maar ook zie dat ze tussen mij en dat bord nog bezig zijn. Nee, die marshall doet gewoon keurig zn job en moet niet zelf regels gaan interpreteren. Als het al een kwestie van gezond verstand is (zoals je in je volgende post zegt) dan zou dat bij de regelgevers moeten liggen. Maar goed, ook dit is weer een kwestie van achteraf makkelijk praten. Als deze groene vlag al invloed heeft gehad, dan ligt de fout in feite gewoon bij de coureur.

[Perton]

Wanneer moet die discussie wel terugkeren?

Wanneer er weer een los onderdeel tegen aan komt vliegen, of Grosjean weer eens moeilijk doet bij een start. Maar aangezien uit de verklaring van de dokter inmiddels bekend is geworden dat Bianchi letsel heeft veroorzaakt door deceleratie, kunnen we voorzichtig aannemen dat de verwondingen van Bianchi niet zijn veroorzaakt door het ontbreken van de gesloten cockpit, en vandaar lijkt een discussie daarover me niet nuttig. Voor de rest snap ik niet zo goed waar je heen wilt met je definitie van gevaar en je tabelletjes.

Ik zou een bronaanpak verkiezen. En anders het risico verlagen door de snelheid drastisch naar beneden te schroeven bij dubbel geel. Omdat dat gebied een groot grijs gebied omvat is een SC meest voor de hand liggende oplossing om te voorkomen dat een auto een mens raakt. Geen idee of Villeneuve dit geroepen heeft, zo ja, mee eens.

Het is niet zo'n grijs gebied, je kan het namelijk ook via het ECU inbouwen dat Whiting een knop indrukt en auto's afremmen zodra ze een bepaalde sector inrijden. Het is gewoon een keuze die de Formule 1 nu moet maken, zit verder geen grijs gebied aan.

Dat is natuurlijk onzin. Geen enkel onomkeerbaar letsel is acceptabel.

Ik weet niet waar je de onzin (als jij met die termen begint) vandaan haalt dat ik het letsel acceptabel vind. Ik vind alleen dat de auto an sich deed wat het moest doen: Bianchi in leven houden. Dat hij echter in een fractie van een seconde decelereert van 200 naar 0, dát heeft de verwondingen veroorzaakt, en daar gaat geen auto of helm je tegen beschermen. En als dat volgens jou wel mogelijk is, hoor ik graag hoe.

[0634]

Moeten er dan andere lessen getrokken worden, of is het goed zoals het nu is?
Jacques Villeneuve vindt dat er bij elk ongeval een safety car naar buiten gestuurd zou moeten worden...

Alsjeblieft. Dat gaat toch veel te ver. Vaak is het wrak in één ronde opgeruimd, en dan zou de SC nog bezig zijn om de leider in de wedstrijd te zoeken. Dat gaat nergens over. Als rijders goed op gele vlaggen reageren hoeft dat helemaal niet. Wel blijf ik erbij dat op het moment dat een kraan voor de bandenstapel komt, een SC wel de voorkeur heeft. Zeker tijdens omstandigheden als op Suzuka.

[Perton]

Nu was het in feite ook in één ronde opgeruimd. Die tractor was al min of meer bij dat stukje tussen de bandenstapels. 20 seconden meer en de auto van Sutil was al weggeweest. Dus elke keer een SC ben ik ook geen voorstander van. Alleen als het echt nodig is.