Round 15: Japanese Grand Prix, Suzuka Circuit, Suzuka

[Perton]

Ah hij staat op dumpert, maar daar zie je de impact toch wel Allejezus wat een klap, die kraan vliegt gewoon een halve meter de lucht in.

http://www.dumpert.nl/mediabase/6619993/e2683a2f/bianchi_crash_formule_1_japan.html

[Kootje]

Oeh !!!! Ook gewoon frontaal eronderdoor hè? Kolere !!!

[Tuesday]

Er even vanuitgaande dat Gerards filmpje correct is, hoe komen jullie er dan bij dat hij het rustiger aandeed?

Als je het filmpje van goed bestudeerd, gingen zowel Sutil als Bianchi er beiden met 210 kmu vanaf. Dan doe je het dus niets rustiger aan. Het snelheidsverschil waar jullie het over hebben komt voort uit het feit dat ze op het punt van de crash nog volop aan het accelereren zijn, niet omdat hij 't rustiger aandeed.

ik vergeleek het met zijn eigen rondje en die van Chilton en Ericson, het eerste gedeelte van de bocht komt redelijk overeen en in het 2e gedeelte van de bocht zie je dat die 2 rustiger aan deden dan de ronde voorheen. Met Sutil vergelijken kan volgens mij sowieso niet, want die is op het moment dat het filmpje begint al geel.

[FolkertE]

Net amateur beelden van de crash gezien via FB, maar holy moly. Die hele truck beweegt ook gewoon. Dat is echt een flinke klapper geweest.

Voor de mensen die het willen zien:

Post

[Tuesday]

Het feit dat Bianchi de auto verloor onder geel wil nog helemaal niet zeggen dat hij te hard reed. Het kan ook zijn dat hij iets te abrupt van het gas ging en daardoor de auto verloor. Ik ben het met jullie eens dat er te vaak te hard gereden wordt onder geel, maar we weten helemaal niet of Bianchi zich hier ook schuldig aan maakte.

Dat kan ik wel zeggen, want door de FIA is bevestigd dat er dubbel gezwaaid geel was. Dat bekent: pas op, er is gevaar, de baan kan geblokkeerd zijn en houd er rekening mee dat je ieder moment tot volledige stilstand moet kunnen komen. Of Bianchi nou 50km langzamer reed dan een ronde eerder of niet, het lijkt mij vrij sterk dat je aan deze voorwaarden voldoet op het moment dat je 200 rijdt.

Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat het allemaal maar Bianchi zijn eigen schuld is. Zoals Jehoentelaar ook stelt, dit is iets wat wedstrijdleidingen overal wel accepteren, dus gaan coureurs het normaal vinden (al ken ik genoeg voorbeelden in de F3 waar coureurs wél aangepakt worden, dus het kan wel). Ik pleit er al jaren voor dat er veel strenger wordt opgetreden bij gele vlaggen. Zoals ik gister ook al stelde, er zijn drie gradaties van gele vlaggen (stil, zwaaiend en dubbel zwaaiend), maar coureurs behandelen die tweede en derde ook als de eerste door alleen even van het gas af te gaan.

Hoe dit zou kunnen worden bestraft / gestimuleerd (hangt er maar net vanaf welke aanpak je als FIA zou willen hanteren) weet ik ook niet. En mijn posts zijn ook zeker geen knee-jerk-reactie. Mensen die mij goed kennen weten namelijk dat ik al jarenlang tegen het gedrag van coureurs (wat betreft gele vlaggen) ben. Ik heb al jaren voor een incident als dat van Bianchi gewaarschuwd (oké, niet helemaal, cru gezegd heb ik altijd problemen gehad met het mogelijke gevaar voor de marshals en de eerder gestrande coureur) en dat is nu helaas gebeurd...

Nogmaals, wat ik gister ook zei, ik ben het volledig met Jeroen eens dat de wedstrijdleiding eens naar zichzelf moet kijken hoe de safety car is ingezet, en ik snap ook robbert zijn punt dat daar ongetwijfeld commerciële belangen bij kwamen kijken. Maar als de FIA dit incident gaat analyseren (en mijn vermoedens zijn dat dat zeker gaan gebeuren) hoop ik bij God dat ze ook eens kijken naar hoe coureurs met gele vlaggen omgaan,

dat volledig tot stilstand komen is natuurlijk wel heel discutabel. Je moet tot stilstand kunnen komen als dat nodig is. Als je overzicht hebt en de baan is vrij, dan hoef je natuurlijk niet met een slakkegangetje door te rijden.

[Kootje]

ik vergeleek het met zijn eigen rondje en die van Chilton en Ericson, het eerste gedeelte van de bocht komt redelijk overeen en in het 2e gedeelte van de bocht zie je dat die 2 rustiger aan deden dan de ronde voorheen. Met Sutil vergelijken kan volgens mij sowieso niet, want die is op het moment dat het filmpje begint al geel.

Op het moment dat het filmpje begint gaat Sutil eraf met 210 kmu, rijd Bianchi ervoor en is volop aan het accelereren, één rondje later gaat Bianchi er op exact hetzelfde punt als Sutil af en rijd ook hij 210 kmu. Dan kun je imo niet spreken van rustiger aandoen.


Maar goed, er werd ook groen gezwaaid bij de baanpost waar het gebeurde. In die zin hoefde hij het dus ook niet rustiger aan te doen.


[edit]

na nog betere bestudering reden Bianchi en Sutil 213 en 218 ipv 210

[Tuesday]

ik vergeleek het met zijn eigen rondje en die van Chilton en Ericson, het eerste gedeelte van de bocht komt redelijk overeen en in het 2e gedeelte van de bocht zie je dat die 2 rustiger aan deden dan de ronde voorheen. Met Sutil vergelijken kan volgens mij sowieso niet, want die is op het moment dat het filmpje begint al geel.

Op het moment dat het filmpje begint gaat Sutil eraf met 210 kmu, rijd Bianchi ervoor en is volop aan het accelereren, één rondje later gaat Bianchi er op exact hetzelfde punt als Sutil af en rijd ook hij 210 kmu. Dan kun je imo niet spreken van rustiger aandoen.

op dat moment is ie al aan het glijden, anders zou ie niet geel zijn toch? maar goed, laat ze dit maar lekker uitzoeken met telemetrie gegevens van de auto ipv dit gps systeem. Mijn idee is dat Bianchi wel degelijk langzamer gaat, al is het niet heel veel.
Edit: dat groen geldt pas voor later, zou raar zijn als op het punt dat Bianchi eraf ging groen gezwaaid werd. En ja, ik weet dat het op de video duidelijk te zien is, maar op het punt waar Bianchi de controle verloor was het 100% zeker nog dubbel geel.

[Perton]

dat volledig tot stilstand komen is natuurlijk wel heel discutabel. Je moet tot stilstand kunnen komen als dat nodig is. Als je overzicht hebt en de baan is vrij, dan hoef je natuurlijk niet met een slakkegangetje door te rijden.

Dat weet ik, in de praktijk is het natuurlijk ook meer: "Ik zie daar een kraan staan in de buitenbocht, dus na de bocht zal het gevaar ook wel over zijn", vandaar dat ik ook niet wil zeggen dat Bianchi een roekeloze aap is geweest. Maar ik denk wel dat er voldoende aanknopingspunten zijn om eens te onderzoeken wat er aan gele vlaggen kan worden verbeterd. Want alleen maar 'het gas loslaten' werkt dus blijkbaar niet, al vaker niet. En niet alleen in de F1, dit jaar hebben we ook een crash van Márquez (of was het Lorenzo?) gezien die in de warm-up bijna een ander raakte.

Hé en misschien valt bij het onderzoek wel op dat dit soort incidenten altijd voorkomen bij een natte baan, dan is het dus logischer om voortaan in natte omstandigheden sneller de safety car de baan op te sturen, of zelfs de race stil te leggen. Dat is inderdaad makkelijk gepraat nu achteraf, maar soms heb je nou eenmaal een incident nodig om dat soort dingen te beseffen. Ik zeg overigens niet dat dit per se de oplossing moet zijn he, het is simpelweg iets wat zou kunnen.

[Kootje]

@Tuesday,

Geen idee waarom Sutil geel is, maar het heeft iig niets te maken met het feit dat hij daar al aan het glijden was. Twee redenen waarom ik dat met zekerheid durf te zeggen, namelijk:

1) Na nog betere bestudering liep de snelheid van Sutil zelfs nog door naar 218 kmu, terwijl hij dus al geel was. Dat punt is bergopwaarts. Bergopwaarts glijden en tegelijkertijd sneller gaan is onmogelijk. Iets met zwaartekracht en zo.
2) Later in het filmpje zie je dat Bianchi ook geel is. Echter is hij dit al mijlenver voor het punt dat hij eraf vloog, nog voor het ingaan van de 130R om precies te zijn. Dus tenzij hij 'n halve ronde naast de baan of al glijdend af heeft gelegd, kan dat de reden niet zijn.


Dat groen geld vanaf het punt dat het gezwaaid word, dus vanaf uitkomen Dunlopcurve. Of er 'n baanpost eerder ook al groen hing is niet te zeggen. Lijkt me niet, maar daar heb ik geen beelden van gezien dus kan ik 't ook niet uitsluiten.

[Tuesday]

dat volledig tot stilstand komen is natuurlijk wel heel discutabel. Je moet tot stilstand kunnen komen als dat nodig is. Als je overzicht hebt en de baan is vrij, dan hoef je natuurlijk niet met een slakkegangetje door te rijden.

Dat weet ik, in de praktijk is het natuurlijk ook meer: "Ik zie daar een kraan staan in de buitenbocht, dus na de bocht zal het gevaar ook wel over zijn", vandaar dat ik ook niet wil zeggen dat Bianchi een roekeloze aap is geweest. Maar ik denk wel dat er voldoende aanknopingspunten zijn om eens te onderzoeken wat er aan gele vlaggen kan worden verbeterd. Want alleen maar 'het gas loslaten' werkt dus blijkbaar niet, al vaker niet. En niet alleen in de F1, dit jaar hebben we ook een crash van Márquez (of was het Lorenzo?) gezien die in de warm-up bijna een ander raakte.

Hé en misschien valt bij het onderzoek wel op dat dit soort incidenten altijd voorkomen bij een natte baan, dan is het dus logischer om voortaan in natte omstandigheden sneller de safety car de baan op te sturen, of zelfs de race stil te leggen. Dat is inderdaad makkelijk gepraat nu achteraf, maar soms heb je nou eenmaal een incident nodig om dat soort dingen te beseffen. Ik zeg overigens niet dat dit per se de oplossing moet zijn he, het is simpelweg iets wat zou kunnen.

nee, tuurlijk moet hier wat mee gedaan worden, in die zin is het zeker geen makkelijk achteraf gepraat. Het systeem dat er nu is blijkbaar niet veilig genoeg, dus daar moet en zal zeker het 1 en ander aan veranderen. Een safetycar voor elke crash is veels te omslachtig en nog steeds in potentie oneerlijk, dus ik denk dat ze eerder richting een safetyzone ofzo moeten. Ze kunnen vast wel wat verzinnen wat veilig(er) en eerlijk is.
Ik heb trouwens ff nagekeken, coureurs die gisteren tijdens de SC nog vrij baan hadden, maar zich dus wel aan een delta rondetijd (of sectortijd) moesten houden deden ongeveer 10 seconden langer over sector 1 (53 sec tov 43). Da s ongeveer 25 procent langzamer. Als je dat omrekend naar de snelheden op het punt van de crash, dan zit je nog steeds op zo n 160 km/u ipv 215 (wat onder dubbel geel misschien 200-205 is). Uiteraard is de kans op een crash dan minder al zit je wel met afkoelende banden etc. Helemaal veilig krijg je het toch nooit, dubbel geel zou de kans op een nieuwe crash ook moeten minimaliseren, maar blijkbaar kan het toch misgaan.

[Perton]

Ik denk dat safety zones de makkelijkste oplossing zijn. Het is al toegepast in Le Mans, daar kan al van geleerd worden. Het moet natuurlijk wel op een zinnige wijze gebeuren. Niet dat je een safety zone hebt die begint halverwege het rechte stuk en dat iedereen daar in een keer van 250 naar 40 moet afremmen ofzo. Maar dat lijkt me ook redelijk voor de hand liggend.

[Kootje]

Als je ziet dat Ericsson er achter de SC al vanaf schoot is er maar één passende remedie om dit in de toekomst te voorkomen, namelijk direct code rood bij iedere crash. Maar of we dat nu moeten willen omdat er eens in de zoveel jaar 'n keer 'n freak accident gebeurd?

[Tuesday]

@Tuesday,

Geen idee waarom Sutil geel is, maar het heeft iig niets te maken met het feit dat hij daar al aan het glijden was. Twee redenen waarom ik dat met zekerheid durf te zeggen, namelijk:

1) Na nog betere bestudering liep de snelheid van Sutil zelfs nog door naar 218 kmu, terwijl hij dus al geel was. Dat punt is bergopwaarts. Bergopwaarts glijden en tegelijkertijd sneller gaan is onmogelijk. Iets met zwaartekracht en zo.
2) Later in het filmpje zie je dat Bianchi ook geel is. Echter is hij dit al mijlenver voor het punt dat hij eraf vloog, nog voor het ingaan van de 130R om precies te zijn. Dus tenzij hij 'n halve ronde naast de baan of al glijdend af heeft gelegd, kan dat de reden niet zijn.


Dat groen geld vanaf het punt dat het gezwaaid word, dus vanaf de Dunlopcurve. Of er 'n baanpost eerder ook al groen hing is niet te zeggen. Lijkt me niet, maar daar heb ik geen beelden van gezien dus kan ik 't ook niet uitsluiten.

tja, hij gaat wel in no time van 218 naar 0, ik heb toch zeer sterk het idee dat daar langer tussenzat en ja ik weet dat de beelden in slow motion zijn. En nogmaals, laat ze het maar via telemetrie uitzoeken, ik vind dit niet heel betrouwbaar. Hoe dan ook Bianchi ging sowieso al 5 km/u langzamer als Sutil en daarnaast had Bianchi vrij zicht, daar waar Sutil een ronde eerder nog vlak achter bianchi zat.

Wat betreft die groene vlag, daar staat ook een bord naast met M12. Op een overzicht van de fia kun je zien dat het groen voor na de bocht geldt. Het is natuurlijk niet zo dat als je een groene vlag ziet dat je dan direct weer vol gas mag. Nee, dat correspondeert altijd met een bepaalde plek op de baan. http://www.fia.com/sites/default/files/championship/event_report/documents/CircuitMap.pdf

Maar nogmaals, laat ze het allemaal goed uitzoeken, als ze het alleen met dit filmpje moeten doen dan zou ik ze aanraden om er helemaal niet aan te beginnen

[0634]

Nogmaals, wat ik gister ook zei, ik ben het volledig met Jeroen eens dat de wedstrijdleiding eens naar zichzelf moet kijken hoe de safety car is ingezet, en ik snap ook robbert zijn punt dat daar ongetwijfeld commerciële belangen bij kwamen kijken. Maar als de FIA dit incident gaat analyseren (en mijn vermoedens zijn dat dat zeker gaan gebeuren) hoop ik bij God dat ze ook eens kijken naar hoe coureurs met gele vlaggen omgaan,

De wedstrijdleiding zou een orgaan moeten zijn dat compleet los is gekoppeld van de commercie. Dat moet volledig los van elkaar kunnen functioneren.

[Perton]

Dat het zou moeten, betekent nog niet dat het zo is. En dat is iets dat uitstekend onderzocht zou kunnen worden (even aanhakend op je opmerking in het andere topic).

Ik weet verder niet of er commerciële belangen bij speelden of niet hoor, maar daarom onderzoek je zoiets natuurlijk ook. Als je het zou weten, zou je het ook niet hoeven onderzoeken.