Rosberg Vs Hamilton

[Wings]

Hamilton die kan er wel degelijk iets van, degelijk tot een uitstekend coureur. Hoort bij de besten van het veld. Natuurlijk heeft de pech wel een beetje invloed. Maar ik vind dat je Nico te kort doet door te zeggen dat Hamilton wel x punten voor had gestaan zonder pech y. Ik vind ze namelijk op de baan gelijkwaardig. Hij heeft Rosberg (voorlopig) nog niet compleet weggereden. Iets dat veel mensen van te voren wel dachten.

Prima vertaling voor dat wat wij roepen. Meer is het ook niet.

[FolkertE]

@ F1fan2987

1. Leuk dat jullie het wel hebben gedaan: en wat heeft het gebracht? Juist ja. 
2. Ik zeg -nog steeds- nergens dat Hamilton geen pech kent.
3. Niks oneerlijks aan. De momenten dat hij geen pech heeft is waarop ik mijn oordeel baseer. En dan vind ik ze aan elkaar gewaagd. Hamilton sneller, Rosberg wat uitgebalanceerder.
4. Zie hierboven.
5. Oké. Maar ik vind ze echt gelijkwaardig. Sorry.

Verder ben ik wel klaar want we herhalen de herhalingen.

@Perton

Nee hoor. Ook wat Spa betreft heb ik het over de mantel der liefde. Het staat er zelfs letterlijk* dus ik hoef het geen eens uit te leggen. Vandaar dat ik ook schreef dat ik er vanuit ga dat je die post gemist hebt en doelt op mijn verwijt. Hoe die bedoeld is kun je nu wel zelf bedenken.

*(net als in Spa trouwens. Ook nu weer de mantel der liefde).

Ik denk ook hier wel klaar?

Voor mij word dit ook de laatste reactie
1) Inderdaad, feiten en betere kennis over de gebeurtenis en hoe de verhoudingen waren. Hoe kan je dat tegen spreken zonder de race of het weekend uitgebreider nog hebt  geanalyseerd?
2&3) Maar dat is ook niet wat ik zei, dit heeft niks te maken met het feit dat iedereen wel pech heeft, dit heeft te maken met het feit dat Hamilton dat jij Hamilton beoordeeld op de races waar hij geen pech heeft. Zelfs in 2 weekenden waar hij pech heeft rijd hij ijzersterk. En in Hongarije liet hij toch wel zien duidelijk de betere te zijn. Zelfs met behulp van de SC. Het was niet alleen pech en problemen met de Remmen die voorkwamen dat Rosberg weer naar 1 kon rijden. Maar als jij niet vind dat hij op de baan laat zien de betere of snellere te zijn, zou ik Maleisië, China en Bahrein nog maar eens kijken. Daar reed hij Rosberg toch wel op een grote afstand. En nogmaals, waarom moet Hamilton Rosberg op 30 seconden rijden? Hij wint er 4 op rij, waar van 3 toch met aanzienlijke voorsprong. Waarom moet hij alle races met die voorsprong winnen? 3 van de 7 races doet hij dus wel, maar die blijf je negeren, net als de pech van Hamilton. Dan hebben we Engeland waar Rosberg uitvalt en we nooit zeker weten of Hamilton Rosberg nog zou hebben verslagen.
Monaco en Oostenrijk zijn voor Rosberg, maar Spanje is weer voor Hamilton. Dat zijn 3 ruim gewonnen races, 1 gewonnen race, 2 voor Rosberg en 1 die Hamilton won, maar Rosberg uitviel. Dan vind ik toch wel dat Hamilton vaak Rosberg met afstand verslaat op de baan. Of wil je zeggen dat Kimi Alonso ook domineert?
4) Dat is geen antwoord op wat ik stelde. Je blijft in principe uitspraken uitkiezen wanneer ze voor jou goed uit komen.
5) Gelijk waardig? Mogelijk want Rosberg doet het vaak erg goed en zit vaker korter op Hamilton dan ik had verwacht, maar Hamilton heeft toch de bovenhand.

Maar als je weer alleen de feiten blijft uit kiezen die jou mengen het beste uit komen, word een discussie soms een beetje lastig Met alle respect voor je mening natuurlijk.

[Figge]

Rosberg zit gewoon onder Hamiltons huid. Met alle feiten op een rij, presteert Hamilton voor mij niet beter dan Rosberg dit jaar op de baan. Ze zijn gelijkwaardig. Hamilton is gewoon niet sneller dan Rosberg volgens mij. Ook niet meer op zaterdag. Er is 1 kwestie welke voor Rosberg erg belangrijk is. En dat is het directe duel op de baan. Rosberg heeft nog geen enkele geslaagde inhaalactie op Lewis geplaatst. Wel pogingen gedaan, maar die werden afgewend door Hamilton met (soms op het randje) harde verdedigende acties, zoals in Hongarije en Bahein. Je teamgenoot met 2 wielen op het gras duwen is niet zo netjes. Dat Nico het incident in Belgie wellicht uitlokte kan ik mij stiekem wel voorstellen. Nico zou het doen om een punt te maken en dat begrijp ik wel eerlijk gezegd. Is dat dan netjes van Rosberg? Nee, dat is het niet. Maar het is wel begrijpelijk. Want als Lewis een poging bij Nico zou plaatsen, zou Nico wel ruimte voor 2 auto's laten. Lewis biedt Nico never nooit de ruimte. Moet dat dan? Nee natuurlijk niet, maar om je teamgenoot buiten de baan te dwingen is ook niet netjes. Hoe dan ook, Lewis weet nu hoe ver Nico bereid is om te gaan. Als ik Nico was zou ik het de volgende race gewoon weer doen, zodat Lewis weet dat het geen incidentje is maar dat hij dat Nico tot het gaatje gaat om er voorbij te komen. Spa is voor mij geen pech voor Lewis, maar een beetje eigen schuld. Ik vraag mij af of hij bij een andere rijder ook zo hard zou verdedigen.   

[Hamilton#44]

Hamilton is wel hard maar ook fair, wat jij "van de baan rijden noemt" ziet Hamilton als zijn racelijn verdedigen en dat mag hij doen.

Hamilton is een coureur die dat afdwingt, Rosberg laat zich afbluffen, daarom wint Hamilton alle duels op de baan. Daarom vond ik het in principe wel goed van Rosberg dat hij in Spa ballen liet zien, alleen misschien niet op het juiste moment.

[Wings]

F1fan2987,

1. Analyseren is cijfermatig en geeft geen situaties weer. Denk aan verschillende strategieën of problemen. Bovendien heb ik geen glazenbol en weet ik niet hoe dingen zouden lopen als Hamilton niet was uitgevallen.  Jeroen verwoord het mooi: dan creëer je een wereld, die parallel loopt, aan de onze. Je kan oneindig doorgaan op wat gebeurd zou zijn als... Daarom doe ik er niet aan mee. Dat jij dat wel doet, prima, maar heeft niks te maken met specialisme, sterker nog, ik vind het een eigen waarheid willen creëren: want met een stuurfout of een incident wordt nergens rekening gehouden.
2-3. Ik beoordeel Hamilton op de prestatie op de baan. En daar vind ik hem niet domineren.
4. Laten we het bij het onderwerp blijven.
5. Ik vind ze gelijkwaardig.

Maar als je weer alleen de feiten blijft uit kiezen die jou mengen het beste uit komen, word een discussie soms een beetje lastig Met alle respect voor je mening natuurlijk.

Als ik feiten zou selecteren zou ik alleen maar hoeven te wijzen naar de stand in het kampioenschap en was ik snel klaar. Het wordt juist moeilijk omdat jij (in dit geval) niet kunt accepteren dat ik beiden aan elkaar gewaagd vind over de linie bekeken. En daarin sta ik niet alleen. Dus zeg en vind ik niet iets uitzonderlijks. Sterker nog, ik denk dat er weinig niet-Hamilton-fans zijn die vinden dat Hamilton domineert en Rosberg overklast. Dus je verwijt gaat niet helemaal op vrees ik. Met al mijn respect voor je standpunt natuurlijk.

[Figge]

Hamilton is wel hard maar ook fair, wat jij "van de baan rijden noemt" ziet Hamilton als zijn racelijn verdedigen en dat mag hij doen.

Hamilton is een coureur die dat afdwingt, Rosberg laat zich afbluffen, daarom wint Hamilton alle duels op de baan. Daarom vond ik het in principe wel goed van Rosberg dat hij in Spa ballen liet zien, alleen misschien niet op het juiste moment.

Ik ga er vanuit dat je mij citeert met "van de baan rijden". Het was juist 1001% het goede moment voor Rosbergs actie. Ik zeg ook nergens dat Hamilton niet zijn lijn zou mogen verdedigen. Maar daarmee neem je simpelweg het risico dat je met een aanrijding of erger te maken krijgt, het is zeker geen pech omdat hij de situatie zelf kan beïnvloeden. Hamilton weet dondersgoed bij welke rijders hij dit kan uithalen, omdat hij weet wie wel en wie niet wijkt. Nico heeft meerdere keren zichzelf met 2 wielen buiten de baan moeten riskeren, bij een inhaalactie op zijn teammaat, in Hongarije nog. Voor Nico is de maat wel vol nu het er om gaat spannen in het kampioenschap. Voor Lewis betekent het simpelweg nog even goed nadenken voor hij zijn teammaats inhaalpogingen op het randje verdedigd. Stel dat het weer gebeurd in Italië. En hij heeft weer een DNF ipv tijdelijk op P2 rijden. Dan kan hij lopen piepen over dat Rosberg het expres deed, maar daar haal je geen punten mee. Hamilton kan op dit moment maar 1 ding tov Rosberg. En dat is sneller gaan rijden en duidelijk laten zien dat hij de terechte wereldkampioen is. Rosberg heeft zijn doel stiekem bereikt tov Hamilton. Namelijk hem nog gefrustreerder maken dan hij al is. En dat dat gelukt is, is wel gebleken uit de reacties van Lewis naar buiten toe. Na het een weekje te laten afkoelen "gunt" Nico, Lewis zijn succesje naast de baan door te zeggen dat hij een inschattingsfoutje heeft gemaakt en geeft toe dat hij "fout" zat. Allemaal prima, Nico lacht er thuis hartelijk om. Hij weet dat de druk op Hamilton nog hoger is geworden en dat hij nu 29 punten voorsprong heeft en zijn eigen situatie na het incident comfortabeler is geworden. Dat hij het volkomen in eigen hand heeft om zaterdag weer naar pole te trainen en zondag te winnen. Ik denk dat Lewis ook even goed zal moeten nadenken als hij zelf in de gelegenheid komt om een inhaalactie te plaatsen. Hij weet dat Rosberg hem ook met 2 wielen naast de baan zal gaan zetten ipv hem "clean" de ruimte te geven. Tsja, das toch gewoon je lijn verdedigen zal Rosberg dan zeggen. Jammer dat je sneller was maar, dat was ik ook wel een paar keer dit jaar.

Je zegt dat Lewis eea afdwingt in duels op de baan en Nico zich laat afbluffen. Ik denk niet dat dat met afbluffen te maken heeft. Stel dat Nico in Spa zich had laten "afbluffen" door te wijken voor de lijn van Lewis. Dan had Lewis dit afgedwongen? Ik denk het niet. Ik denk dat Lewis er simpelweg vanuit ging dat Nico wel ruimte zou laten, omdat hij dat vrijwel altijd zo gedaan heeft, zeker bij zijn teammaten. Meerdere mensen waren er verbaasd over. Maar stel dat een Alonso of Vettel deze actie bij Hamilton zouden hebben geplaatst. Zou Hamilton dan ook zo hard zijn lijn verdedigt hebben. Ik durf wel aan van niet. Waarom niet? Omdat hij weet dat dat dat een touche zou worden. Hij weet nu ook dat hij dit bij Nico kan verwachten. En dat is wat Lewis het meest frustreert. Hij weet nu simpelweg niet wat hij bij Nico kan verwachten, waar hij erop eerder op kon vertrouwen dat Nico wel plaats maakt voor hem om iig geen teamincident te veroorzaken. Het is daarom voor Nico belangrijk om deze hardheid vast te houden. Das overigens ook het verschil tussen heel goed of een kampioen zijn.

[FolkertE]

F1fan2987,

1. Analyseren is cijfermatig en geeft geen situaties weer. Denk aan verschillende strategieën of problemen. Bovendien heb ik geen glazenbol en weet ik niet hoe dingen zouden lopen als Hamilton niet was uitgevallen.  Jeroen verwoord het mooi: dan creëer je een wereld, die parallel loopt, aan de onze. Je kan oneindig doorgaan op wat gebeurd zou zijn als... Daarom doe ik er niet aan mee. Dat jij dat wel doet, prima, maar heeft niks te maken met specialisme, sterker nog, ik vind het een eigen waarheid willen creëren: want met een stuurfout of een incident wordt nergens rekening gehouden.
2-3. Ik beoordeel Hamilton op de prestatie op de baan. En daar vind ik hem niet domineren.
4. Laten we het bij het onderwerp blijven.
5. Ik vind ze gelijkwaardig.

Maar als je weer alleen de feiten blijft uit kiezen die jou mengen het beste uit komen, word een discussie soms een beetje lastig Met alle respect voor je mening natuurlijk.

Als ik feiten zou selecteren zou ik alleen maar hoeven te wijzen naar de stand in het kampioenschap en was ik snel klaar. Het wordt juist moeilijk omdat jij (in dit geval) niet kunt accepteren dat ik beiden aan elkaar gewaagd vind over de linie bekeken. En daarin sta ik niet alleen. Dus zeg en vind ik niet iets uitzonderlijks. Sterker nog, ik denk dat er weinig niet-Hamilton-fans zijn die vinden dat Hamilton domineert en Rosberg overklast. Dus je verwijt gaat niet helemaal op vrees ik. Met al mijn respect voor je standpunt natuurlijk.

1) Het is inderdaad cijfermatig en "De schijnwerkelijkheid" zoals Herman Finkers zou zeggen. Maar dat doen we niet voor niks, niet om te laten zien wat had kunnen gebeuren, maar om te laten zien wat hij verloren heeft en niet heeft kunnen laten zien. Jullie hebben best zware kritiek op Hamilton, maar willen vervolgens niet dieper graven om het echt te kunnen tegen spreken. Er had inderdaad van alles kunnen gebeuren nog en was hij als nog uitgevallen. Helemaal waar, maar zoals ik al zei, hij heeft in die races ook niet kunnen laten zien dat hij wel kan domineren. Hoe kun je tegen spreken wat wij zeggen aan de hand van wat wij hebben uit gezocht, omdat we wat dieper graven.
2-3) Waarom negeer je dan 3 van de 7 races waar Hamilton Rosberg wel domineerde? Maar goed, wat vind jij dan Domineren? En daarnaast, waarom domineren als je met 5 seconde en de race wint en je materiaal uitspaart? Hamilton zou Rosberg nooit zo kunnen domineren als Alonso Massa, of Vettel Webber. Daar heb je nr 1 status voor nodig.
4) Precies, waarom ontwijk je mijn vraag of stelling dan?
5) Gelijkwaardig inderdaad, Hamilton lichtelijk de betere is ook gelijkwaardig . Maar een rijder die 5 keer zo veel pech heeft kan moeilijk de volle pond pakke en heeft dus 4 races meer waarin hij niet alles kan laten zien. En ik noemde het eerder niet eerlijk, omdat de pech die Hamilton ondervond, op circuits waren waar hij normaal erg goed gaat.


Klopt, dat is 1 feit en die kan ik ook niet ontkennen. Maar geeft niet de verhoudingen tussen de rijders weer en is slechts een moment opname. Het zelfde is natuurlijk ook omgekeerd. Jij lijkt ook niet te kunnen accepteren dat wij jou/jullie meningen niet correct vinden. Of dat wij wel vinden dat Hamilton het heel erg goed doet, ook de afgelopen 5 jaar. En vandaar ook die diepgaande analyse. Je kan niet zomaar wat roepen en zeggen dat Hamilton niet goed genoeg presteert, zonder af gelopen 5 of 7 jaar te analyseren. Je zegt dat onze analyse niks brengt, maar jullie claim brengt ook niks en is gebaseerd dus alles wat er gebeurd is, zonder rekening te houden met de pech die hem punten of titels hebben gekost.
En natuurlijk zijn er meerdere die achter jou standpunt staan of het delen, wilt niet zeggen dat mijn verwijt niet op gaat. Want in de hele discussie negeer je een aantal zaken die wel degelijk van belang zijn.
1) wij zeggen ook nergens dat Hamilton Rosberg domineert of totaal overklast. Maar in de races waarin hij Rosberg wel overklast of domineert, wijf je weg.
2) In combinatie met de pech, heeft hij slechts 7 weekenden geen echte pech gehad. 3 er van domineert hij wel en die worden gewoon vergeten, want we horen er dan niks meer over. Van de overige 4 races wint hij er 1, valt Rosberg er 1 uit en wint Rosberg er 2. Dat zijn dus slechts 3 weekenden waarin hij niet domineerd, maar wel 2 races wint.
3) En als laatste, Hamilton word stee vast verweten te hard te zijn voor zijn materiaal, bewijs zou Canada zijn, maar daar worden de woorden van Wolff weg geschoven. Daarnaast krijgt hij kritiek dat hij wilt op geven in Spa, terwijl hij zijn materiaal wilt sparen. (weet niet of jij dat ook zei.) Maar hij moet Rosberg wel domineren om de betere te zijn, maar wel zonder te hard te zijn voor zijn materiaal. Dus dat hij niet domineert( maar wel 5 races wint) ligt misschien aan het feit dat hij rustig aan rijd en weet dat winnen voldoende is. En dat is ook een verwijt dat ik aan jullie doe, jullie verwachte iets van hem, dat hij niet kan bereiken zonder te doen waar juliie hem ook van vermoeden niet te doen. Rosberg op 40+ seconden rijden, maar wel de auto sparen.

[Wings]

1. Wat had kunnen gebeuren kan alle kanten uit en is eindeloos. Wat nu als Vettel en Alonso een auto hadden die gelijk was aan de Mercedes? En zo kun je oneindig blijven filosoferen: je komt er simpelweg niet uit.
2-3. Grappig dat je nu afvraagt waarom Hamilton moet domineren...
4. Geen idee welke vraag ik ontwijk maar naar weken lang typen over dit onderwerp lijkt me alles wel gezegd.
5. Zijn we het tenminste eens dat ze gelijkwaardig zijn. Zo komen we nog eens ergens.

De rest zal wel.

[FolkertE]

1. Wat had kunnen gebeuren kan alle kanten uit en is eindeloos. Wat nu als Vettel en Alonso een auto hadden die gelijk was aan de Mercedes? En zo kun je oneindig blijven filosoferen: je komt er simpelweg niet uit.
2-3. Grappig dat je nu afvraagt waarom Hamilton moet domineren...
4. Geen idee welke vraag ik ontwijk maar naar weken lang typen over dit onderwerp lijkt me alles wel gezegd.
5. Zijn we het tenminste eens dat ze gelijkwaardig zijn. Zo komen we nog eens ergens.

De rest zal wel.

2-3) Wat is daar grappig aan? Van jullie moet het om voor jullie als 1 de buiten categorieën te worden gezien. Maar goed, ik houd het voor gezien.
Je blijft vragen en feiten negeren en verbuigen naar hoe het jou het beste uit komt.

Ik wil best verder met jou in discussie gaan, maar als je wel steevast onze mening over het uitpluizen van een race wilt tegen spreken zonder het zelf te willen uitpluizen pas ik daarvoor.
Excuus voor de wat aanvallende toon, is niet zo bedoelt.

[Wings]

Het zal wel.

[FolkertE]

Het zal wel.

Precies, bij deze dus : Lets agree to disagree.

[Hamilton#44]

@Figge

Ik het helemaal met je eens, zie ook mijn eerdere posts hierover. 

Ik begrijp Rosbergs actie volkomen ondanks mijn support voor Hamilton als coureur.

Wat ik bedoel met het verkeerde moment is dat hij het waarschijnlijk beter niet in ronde 2 van de race had kunnen doen, intern bij Mercedes gezien.

In de laatste paar bochten van een race kom je met zo´n actie intern nog wel weg omdat je dan beide waarschijnlijk de finish nog wel haalt en punten scoort.

[Franky R.]

@Figge

Ik het helemaal met je eens, zie ook mijn eerdere posts hierover. 

Ik begrijp Rosbergs actie volkomen ondanks mijn support voor Hamilton als coureur.

Wat ik bedoel met het verkeerde moment is dat hij het waarschijnlijk beter niet in ronde 2 van de race had kunnen doen, intern bij Mercedes gezien.

In de laatste paar bochten van een race kom je met zo´n actie intern nog wel weg omdat je dan beide waarschijnlijk de finish nog wel haalt en punten scoort.

Dat is precies mijn grootste kritiek...maar dat had ik al pagina's geleden al geschreven...

[Figge]

@Figge

Ik het helemaal met je eens, zie ook mijn eerdere posts hierover. 

Ik begrijp Rosbergs actie volkomen ondanks mijn support voor Hamilton als coureur.

Wat ik bedoel met het verkeerde moment is dat hij het waarschijnlijk beter niet in ronde 2 van de race had kunnen doen, intern bij Mercedes gezien.

In de laatste paar bochten van een race kom je met zo´n actie intern nog wel weg omdat je dan beide waarschijnlijk de finish nog wel haalt en punten scoort.

Dat is precies mijn grootste kritiek...maar dat had ik al pagina's geleden al geschreven...

Das juist niet mijn grootste kritiek. Dat Mercedes pissed is kan ik nog wel begrijpen. Maar ik kan alleen maar respect hebben voor Rosberg dat hij dit durft. This race may have won him the war.

[Franky R.]

@Figge

Ik het helemaal met je eens, zie ook mijn eerdere posts hierover. 

Ik begrijp Rosbergs actie volkomen ondanks mijn support voor Hamilton als coureur.

Wat ik bedoel met het verkeerde moment is dat hij het waarschijnlijk beter niet in ronde 2 van de race had kunnen doen, intern bij Mercedes gezien.

In de laatste paar bochten van een race kom je met zo´n actie intern nog wel weg omdat je dan beide waarschijnlijk de finish nog wel haalt en punten scoort.

Dat is precies mijn grootste kritiek...maar dat had ik al pagina's geleden al geschreven...

Das juist niet mijn grootste kritiek. Dat Mercedes pissed is kan ik nog wel begrijpen. Maar ik kan alleen maar respect hebben voor Rosberg dat hij dit durft. This race may have won him the war.

Misschien, maar het was gepaster geweest als hij had gewacht tot er een mooie voorsprong was opgebouwd. Zo veel sneller was Hamilton toch niet?
Maar goed, het is al gebeurd...