Rosberg Vs Hamilton

[0634]

Opnieuw, ik heb een zwak voor Hamilton en ben dus niet objectief, maar probeer deze stelling alsjeblieft eens met feiten te weerleggen: Hamilton rijdt dit jaar, op de fout in de kwalificatie in Oostenrijk na, een consistent en sterk seizoen.

Volgens mij heeft hij zowat elk weekend waarin hij geen pech had, de race gewonnen. Maar het kan aan mij liggen...

Dat denk ik. Om alleen al over Monaco te beginnen. Waarom won hij niet dan? En begin niet over het Rosberg-akkefietje, want daarvoor had hij ook al niet de snelste tijd. En Silverstone? Zou hij die zomaar gewonnen hebben, zonder zijn mazzeltje? Geen idee. Canada dan. Reed ie ook achter Rosberg. Welke pech had hij in Oostenrijk? Want hij won niet. Hoezo wint hij alles? Vind ik idd een beetje gekleurd kijken .

Maar hij hoeft helemaal niet alles te winnen. Maar ik zie weinig verschil met Rosberg, niet in rijden, niet in rondetijden en dat zou ik wel verwacht hebben. Het zou zoiets als het verschil tussen Alonso en Raikkonen moeten zijn, want Alonso is ook buitencategorie en Raikkonen kan de vergelijking met Rosberg denk ik wel aan. Maar misschien ligt het ook wel aan mij. Misschien zijn mijn verwachtingen te hoog. Bij zijn debuut had ik een Alonso verwacht maar tot nu toe is het net iets meer dan een Raikkonen.

[0634]

Maar dan heeft Jeroen imo nog steeds gelijk dat hij geen constant hoog niveau laat zien. Want als je de pech en technische malheur weglaat dan heeft hij dit jaar weer aardig wat rijders fouten gemaakt.  Wat hem niet slecht maakt natuurlijk maar hij is zeker niet van de buitencategorie maar er net onder.

Klopt, maar het ging erom dat hij zijn teamgenoten nooit duidelijk zou verslaan, en dat doet ie toch een minder slecht dan zomaar wordt aangenomen. Of hij tot de buitencategorie hoort of niet... wat dat betreft ben ik het ermee eens dat ie wat te veel schoonheidsfoutjes maakt.

Vind jij wel dan? Vettel deklasseerde Webber. Alonso deklasseert Raikkonen. Dat doet Lewis toch niet bij Rosberg? Of wel soms?

[Perton]

Nee. Moet dat dan?

[Wings]

Mag, maar daarom hoef ik nog niet de discussie aan te gaan. Zou je nou iets nieuws te melden hebben, dan was ik graag wederom in discussie gegaan, maar'de pechdiscussie Canada hebben we al tot vermoeiens toe gevoerd en daar pas ik voor.

Ik wil de discussie of Hamilton een uitval had kunnen voorkomen ook helemaal niet van voor af aan starten. Ik neem het mee omdat Rosberg wel behouden (lees: langzamer) reed en Hamilton niet of minder. Daardoor kwam hij er voor. Dus ongeacht of je het Hamilton aanrekent of niet, Rosberg had op het moment van inhalen ook problemen maar acteerde anders. Dus hoe je het ook wendt of keert ging Rosberg ook niet maximaal en verloor ook Rosberg tijd en posities door zijn problemen. Dus Rosberg overslaan en Hamilton het maximaal aantal punten verlies toekennen vind ik wel erg makkelijk.

Beiden hadden problemen toen Hamilton Rosberg voorbij reed, beiden deden het rustiger aan. Met het wegstrepen van Hamilton's problemen, streep ik ook Nico's problemen weg en blijven de onderlinge verhoudingen dus hetzelfde. In dat geval hadden ze geen van beiden rustig aan hoeven te doen. Verder was er imo niets veranderd en was Lewis hem dus ook gepasseerd.

Ik ga niet alles teruglezen maar naar mijn heugen riep je juist dat Hamilton op dat moment geen problemen had. Daarom hoefde hij ook niet rustiger aan te doen wat ik hem verweet. Als je dat nu ineens overboord gaat gooien zou je op z'n minst een slag om de arm moeten houden wat betreft zijn uitval. Beetje rare wending krijgt dit verhaal.

Wat overeind blijft is dat Hamilton uitviel en Ricciardo Rosberg kon inhalen doordat Rosberg problemen met zijn auto had. Best-case-scenario was dus een overwinning voor Rosberg. Hij werd tweede.

En zo kun je ieder fictief pechloos resultaat gaan beoordelen. Echter ben ik van mening dat het 'n realistische weerspiegeling is van hoe de stand eruit had gezien zonder alle pech die beide heren gekend hebben.

Dan zou je moeten weten hoeveel effect de rijstijl op je materiaal heeft gehad. Zeker als je er een krachtmeting aan vast niet. Want de strekking van het verhaal is niet alleen pech eruit strepen maar bewijzen dat Hamilton het beter doet dan Rosberg. Door pech, zonder de achtergrond te kennen, weg te strepen en van een best-case-scenario uit te gaan maak je het wel erg eenzijdig in het voordeel van Lewis. En het verandert niks aan wat we allemaal zien. Het contrast tussen beiden is niet groot en beiden zijn aan elkaar gewaagd.

Rosberg verloor geen punten. In het scenario zoals ik het schetste werd hij nog steeds tweede. Dat dit nu achter Hamilton was ipv Ricciardo geeft hem niet ineens meer punten.

Voordat de problemen kwamen opzetten reed Rosberg aan de leiding. Blijf wel bij de feiten als je lijstjes optuigt.

[Perton]

Koortje-Perton: ik snap niet helemaal waar de 25 punten van Canada vandaan komen.

Misschien dat het woord 'best case-scenario' je een idee geeft waarom ik hem in Canada 25 punten geef.... + wat Kootje zegt, ik ga de discussie ook niet opnieuw voeren.

Hoeft ook niet. Ik wijs jullie op dingen die niet kloppen: het verschil wordt in Canada 25 punten kleiner gemaakt terwijl Rosberg net zo goed problemen had waardoor Ricciardo hem in de eindfase versloeg.

Euh nee dat wordt het niet. Lees mijn post nog maar eens goed door.

Maar goed, zelfs al laat je zoals het is, dat veranderd niks aan het punt dat Hamilton Rosberg niet domineert.

Klopt, maar ik heb ook nergens beweert dat Hamilton Rosberg zou domineren. Misschien moet je je beperken tot de dingen die ik wel zeg. Mijn punt is dat Hamilton al met al eigenlijk best een prima seizoen draait. Hij is geen foutloze man zoals we inmiddels een beetje verwend zijn geraakt door Schumacher, Vettel en in mindere mate Alonso, maar hij is ook geen idioot die alles maar vergooit door zelf te veel fouten te maken. Want dat is in grote of minder grote mate aantoonbaar onwaar.

[Wings]

Oké, dan zijn we het gewoon eens met elkaar.

[0634]

Nee. Moet dat dan?

Nee. Maar dat had ik dus verwacht. Bij Button ook al. My bad blijkbaar. Daar kan het inderdaad gewoon aan liggen: mijn verwachtingspatroon.

[Jozef]

Opnieuw, ik heb een zwak voor Hamilton en ben dus niet objectief, maar probeer deze stelling alsjeblieft eens met feiten te weerleggen: Hamilton rijdt dit jaar, op de fout in de kwalificatie in Oostenrijk na, een consistent en sterk seizoen.

Volgens mij heeft hij zowat elk weekend waarin hij geen pech had, de race gewonnen. Maar het kan aan mij liggen...

Dat denk ik. Om alleen al over Monaco te beginnen. Waarom won hij niet dan? En begin niet over het Rosberg-akkefietje, want daarvoor had hij ook al niet de snelste tijd. En Silverstone? Zou hij die zomaar gewonnen hebben, zonder zijn mazzeltje? Geen idee. Canada dan. Reed ie ook achter Rosberg. Welke pech had hij in Oostenrijk? Want hij won niet. Hoezo wint hij alles? Vind ik idd een beetje gekleurd kijken .

Maar hij hoeft helemaal niet alles te winnen. Maar ik zie weinig verschil met Rosberg, niet in rijden, niet in rondetijden en dat zou ik wel verwacht hebben. Het zou zoiets als het verschil tussen Alonso en Raikkonen moeten zijn, want Alonso is ook buitencategorie en Raikkonen kan de vergelijking met Rosberg denk ik wel aan. Maar misschien ligt het ook wel aan mij. Misschien zijn mijn verwachtingen te hoog. Bij zijn debuut had ik een Alonso verwacht maar tot nu toe is het net iets meer dan een Raikkonen.

Monaco, Silverstone en Canada: we'll never know. Volgens mij had hij wel een paarse sectortijd gereden in Monaco, tot aan de gele vlag. In Canada gingen ze gelijk op, in Silverstone reden ze op andere strategie maar was Hamilton wel bezig het gat dicht te rijden voordat Rosberg uitviel. Oostenrijk heb ik zelf al gezegd dat hij daar in de fout ging, daarom zeg ik ook "zowat elke race" en niet "elke race".

Ik vind dat Hamilton bijzonder weinig te verwijten valt dit seizoen. Maar hier gaan we het duidelijk niet over eens worden, hoeft ook niet, als we allebei maar niet onze mening als waarheid door willen drukken.

[Kootje]

Ik wil de discussie of Hamilton een uitval had kunnen voorkomen ook helemaal niet van voor af aan starten. Ik neem het mee omdat Rosberg wel behouden (lees: langzamer) reed en Hamilton niet of minder.

BS

Dit wordt door het team tegengesproken en als je de race terugkijkt zul je zien dat het gat nagenoeg gelijk bleef toen de problemen er eenmaal waren. Het waren de pitsstops die Lewis voorbij Nico bracht, niet de remproblemen en het vaart minderen dat daarop volgde.

Ik ga niet alles teruglezen maar naar mijn heugen riep je juist dat Hamilton op dat moment geen problemen had.

Heb ik niet geroepen, maar wat ik wel geroepen heb is dat men niet op de hoogte was vd ernst vd problemen. Wellicht dat je dat als dusdanig opgevat hebt. Lewis had zelfs eerder remproblemen dan Nico als we uit moeten gaan vd boordradio's die we te horen kregen.

Wat overeind blijft is dat Hamilton uitviel en Ricciardo Rosberg kon inhalen doordat Rosberg problemen met zijn auto had. Best-case-scenario was dus een overwinning voor Rosberg. Hij werd tweede.

In mijn lijstje wordt alle materiaalpech weggestreept, dus ook die van Lewis.

Dan zou je moeten weten hoeveel effect de rijstijl op je materiaal heeft gehad. Zeker als je er een krachtmeting aan vast niet.

En dat kunnen we dus niet, dus baseer ik me op wat ik op de baan zie gebeuren tijdens VT's, Q en race. Daar bind ik 'n bepaald verwachtringspatroon aan en kom tot de eerder gepposte conclusie.

Want de strekking van het verhaal is niet alleen pech eruit strepen maar bewijzen dat Hamilton het beter doet dan Rosberg.

Nee, de strekking van het verhaal is dat Lewis het niet zo slecht doet dan de stand doet vermoeden.

Door pech, zonder de achtergrond te kennen, weg te strepen en van een best-case-scenario uit te gaan maak je het wel erg eenzijdig in het voordeel van Lewis.

Hoezo? Ik streep toch ook de pech van Nico weg of niet? Daarbij geef ik hem in Groot Brittannië, Duitsland en Spa ook nog eens de overwinning, dus wat is daar eenzijdig aan dan? De enige die het hier eenzijdig bekijkt ben jij, en wel omdat je je puur richt op Canada maar de rest compleet negeert.

En het verandert niks aan wat we allemaal zien. Het contrast tussen beiden is niet groot en beiden zijn aan elkaar gewaagd.

Dat betwist ik nergens.

Voordat de problemen kwamen opzetten reed Rosberg aan de leiding. Blijf wel bij de feiten als je lijstjes optuigt.

Goed ... jij je zin, geef ik de overwinning in Canada aan Nico, maar dan gaat die in Spa naar Lewis. Uiteindelijk reed hij daar voor Nico toen ze elkaar raakten. Dat is ook 'n feit, of telt dat nu ineens niet meer?

[0634]

Opnieuw, ik heb een zwak voor Hamilton en ben dus niet objectief, maar probeer deze stelling alsjeblieft eens met feiten te weerleggen: Hamilton rijdt dit jaar, op de fout in de kwalificatie in Oostenrijk na, een consistent en sterk seizoen.

Volgens mij heeft hij zowat elk weekend waarin hij geen pech had, de race gewonnen. Maar het kan aan mij liggen...

Dat denk ik. Om alleen al over Monaco te beginnen. Waarom won hij niet dan? En begin niet over het Rosberg-akkefietje, want daarvoor had hij ook al niet de snelste tijd. En Silverstone? Zou hij die zomaar gewonnen hebben, zonder zijn mazzeltje? Geen idee. Canada dan. Reed ie ook achter Rosberg. Welke pech had hij in Oostenrijk? Want hij won niet. Hoezo wint hij alles? Vind ik idd een beetje gekleurd kijken .

Maar hij hoeft helemaal niet alles te winnen. Maar ik zie weinig verschil met Rosberg, niet in rijden, niet in rondetijden en dat zou ik wel verwacht hebben. Het zou zoiets als het verschil tussen Alonso en Raikkonen moeten zijn, want Alonso is ook buitencategorie en Raikkonen kan de vergelijking met Rosberg denk ik wel aan. Maar misschien ligt het ook wel aan mij. Misschien zijn mijn verwachtingen te hoog. Bij zijn debuut had ik een Alonso verwacht maar tot nu toe is het net iets meer dan een Raikkonen.

Monaco, Silverstone en Canada: we'll never know. Volgens mij had hij wel een paarse sectortijd gereden in Monaco, tot aan de gele vlag. In Canada gingen ze gelijk op, in Silverstone reden ze op andere strategie maar was Hamilton wel bezig het gat dicht te rijden voordat Rosberg uitviel. Oostenrijk heb ik zelf al gezegd dat hij daar in de fout ging, daarom zeg ik ook "zowat elke race" en niet "elke race".

Ik vind dat Hamilton bijzonder weinig te verwijten valt dit seizoen. Maar hier gaan we het duidelijk niet over eens worden, hoeft ook niet, als we allebei maar niet onze mening als waarheid door willen drukken.

Nou ja, dat laatste sowieso niet. Maar wat ik nog wel even wil zeggen: ik verwijt hem dit jaar ook niet zo heel veel. Gaf hem een 8 geloof ik in het tussentijdse topic laatst, dus ik vind hem allesbehalve beroerd rijden.

Ik heb ooit wel eens gezegd dat hij intrinsiek misschien wel de beste van allemaal is. En ik vind dat dát er nog niet echt uit is gekomen, niet per se dit jaar, maar helemaal nog niet. Dat is het meer. Het is geen dikke vette kritiek of zo. Als ik Alonso en Vettel het hoogst inschaal zet ik Hamilton daar nog steeds onder, maar wel boven alle anderen. Dus ik bedoel hem zeker niet te kraken.

Maar het is m.i. geen Senna. En ergens had ik dat dus wel verwacht.

[Wings]

Dit wordt door het team tegengesproken en als je de race terugkijkt zul je zien dat het gat nagenoeg gelijk bleef toen de problemen er eenmaal waren. Het waren de pitsstops die Lewis voorbij Nico bracht, niet de remproblemen en het vaart minderen dat daarop volgde.

Wolff kan roepen wat hij wilt, het verandert niks aan wat we zagen (net als in Spa trouwens. Ook nu weer de mantel der liefde). Maar oké, laat ik meegaan in je betoog: er waren geen problemen voor Hamilton dus hoefde Hamilton op dat moment niet in te houden en kon hij aanvallen. Rosberg had op dat moment wel problemen.

Heb ik niet geroepen, maar wat ik wel geroepen heb is dat men niet op de hoogte was vd ernst vd problemen. Wellicht dat je dat als dusdanig opgevat hebt. Lewis had zelfs eerder remproblemen dan Nico als we uit moeten gaan vd boordradio's die we te horen kregen.

Rosberg was wel op de hoogte dus nam hij (meer) gas terug.

Nee, de strekking van het verhaal is dat Lewis het niet zo slecht doet dan de stand doet vermoeden.

Niemand zegt dat Lewis het slecht doet. Wel dat hij onvoldoende overtuigd om als ongekend fenomeen weggezet te worden. Vettel heeft nu exact het zelfde probleem. En ook Alonso's naam is vaak genoeg onder het vergrootglas gelegd. Niks nieuws onder de zon.

Hoezo? Ik streep toch ook de pech van Nico weg of niet? Daarbij geef ik hem in Groot Brittannië, Duitsland en Spa ook nog eens de overwinning, dus wat is daar eenzijdig aan dan? De enige die het hier eenzijdig bekijkt ben jij, en wel omdat je je puur richt op Canada maar de rest compleet negeert.

Als er meer is dat er niet klopt onderstreept dat alleen maar mijn punt dat dit soort lijsten discutabel zijn. En verder heb ik inderdaad selectief de punten eruit gevist. Daarin heb je wel gelijk.

Goed ... jij je zin, geef ik de overwinning in Canada aan Nico, maar dan gaat die in Spa naar Lewis. Uiteindelijk reed hij daar voor Nico toen ze elkaar raakten. Dat is ook 'n feit, of telt dat nu ineens niet meer?

Als je de keren dat Hamilton de deur dicht smeet weer aan Rosberg geeft: prima.

Nee, alle gekheid op een stokje, ik heb geen idee waar de lijstjes toedienen maar het verandert weinig aan de feiten. Rosberg leidt, Hamilton staat tweede.  Beiden zijn aan elkaar gewaagd. Hamilton is sneller, Rosberg wat uitgebalanceerder. Ik vind het wel prima eigenlijk.

[Kootje]

Wolff kan roepen wat hij wilt, het verandert niks aan wat we zagen (net als in Spa trouwens. Ook nu weer de mantel der liefde). Maar oké, laat ik meegaan in je betoog: er waren geen problemen voor Hamilton dus hoefde Hamilton op dat moment niet in te houden en kon hij aanvallen. Rosberg had op dat moment wel problemen.

En wat zagen we dan? We zagen het gat iig nergens groter of kleiner worden gedurende de ronden dat de remproblemen zich voordeden. Hoe jij dan kunt concluderen dat Nico wel, maar Lewis niet inhield is mij 'n raadsel.

Wat mijn betoog betreft lees je duidelijk weer eens niet. Nergens zeg ik dat ik alleen Lewis' problemen wegstreep, integendeel zelfs. Meermaals heb ik nu al aangegeven dat ik alle materiaalpech wegstreep, dus ook die van Nico. Waarom ik dan toch Lewis de overwinning schonk is vanwege het feit dat hij vóór Nico reed op het moment dat z'n remmen er echt de brui aan begonnen te geven, namelijk voor de hairpin.

Rosberg was wel op de hoogte dus nam hij (meer) gas terug.

En dat is precies wat Lewis ook deed, dus wat is je punt? Nee ... laat ook maar, want dat is precies de discussie die ik niet meer ging voeren.

Niemand zegt dat Lewis het slecht doet. Wel dat hij onvoldoende overtuigd om als ongekend fenomeen weggezet te worden. Vettel heeft nu exact het zelfde probleem. En ook Alonso's naam is vaak genoeg onder het vergrootglas gelegd. Niks nieuws onder de zon.

En net als bij Vettel en Alonso zijn daar mensen die het daar niet mee eens zijn. Ook niets nieuws onder de zon toch?

Als er meer is dat er niet klopt onderstreept dat alleen maar mijn punt dat dit soort lijsten discutabel zijn. En verder heb ik inderdaad selectief de punten eruit gevist. Daarin heb je wel gelijk.

Waar zeg ik dat er nog meer niet klopt dan? Mag je me dan weleens laten zien voordsat je wederom woorden gaar verdraaien om zo maar je gelijk te halen. Wat ik zeg is dat je niet kunt weten hoe bijvoorbeeld België zich ontvouwen had als Lewis geen lekke band op had gelopen, of dat Nico überhaupt de finish had gehaald in Gr. Brittannië als zijn auto niet kapot was gegaan. Voor hetzelfde geld hadden ze zelf 'n catastrofale fout gemaakt, dat weet je dus niet. Maar we kunnen wel aan de hand van wat we tot op dat moment zagen 'n verwachting creëren en dat is alles wat ik doe.

Als je de keren dat Hamilton de deur dicht smeet weer aan Rosberg geeft: prima.
Nee, alle gekheid op een stokje, ik heb geen idee waar de lijstjes toedienen

En toch vind je het nodig om ze tot het bot te betwisten. Beetje vreemd als je ze zo zinloos vind.

maar het verandert weinig aan de feiten. Rosberg leidt, Hamilton staat tweede.  Beiden zijn aan elkaar gewaagd. Hamilton is sneller, Rosberg wat uitgebalanceerder. Ik vind het wel prima eigenlijk.

Zijn we het iig ergens over eens.

[0634]

Maarrrr, als je dingen die wel gebeurd zijn ineens gaat weglaten omdat ze niet gebeurd zijn, heb je geen idee wat er eigenlijk dan wel gebeurd zou zijn. Dan maak je een wereld die parallel loopt aan de onze. Misschien was Lewis op Spa wel in ronde dertig van de baan gegleden als hij niet van de baan was geRosbergt zoals in onze eigen wereld. Misschien had Rosberg wel een pitbrand meegemaakt. En misschien rijdt Vettel in die parallele wereld Ricciardo wél gewoon volgens verwachting aan stront. You don't know. The truth is out there .

[FolkertE]

Volgens de FIA zelf wel. Ze hebben gezegd dat zij niks kunnen met een uitspraak die achter gesloten deuren is gedaan, zelfs als het gefilmd zou zijn.

Natuurlijk wel. Als er iets gefilmd is, is het bewijs.

De FIA kan alles opvragen bij de teams, alle datagegevens, alle video-opnames en het is absoluut een feit dat de FIA zaken die door de stewards afgedaan zijn als 'niks aan de hand' kan heropenen als er nieuw bewijs is. Een bekentenis van een opzettelijke aanrijding die vastligt op tape is onomstotelijk bewijs. Blijkbaar was dat bewijs er niet, was het niet onomstotelijk, of heeft Rosberg helemaal niet geroepen wat Lewis claimt dat er is geroepen.

Het lijkt mij dus heel raar als de FIA deze uitspraak heeft gedaan. Want als er nieuw bewijs is, is er bewijs. Het slaat nergens op om te roepen 'met nieuw bewijs kunnen wij niks'. Als het achter gesloten deuren is gedaan, zonder opnames hebben ze gelijk, maar zijn er opnames van is het gewoon bewijs.

Ja klopt, dat van het filmen was inderdaad mijn fout, maar dat had ik later ook toegegeven.

Excuus, daar heb ik dan overheen gelezen.

Maakt niet uit, gebeurt de beste wel eens. Kwam misschien er misschien ook wat onbeholpen uit, dus excuses is niet nodig.

[0634]

soms wordt er wel eens heel veel achter elkaar gepost, en dan mis je wel eens wat. Laatst had ik dat ook, had ik een hele reactie getypt, bleek dat iemand voor me ongeveer hetzelfde had gezegd. Ik alles maar weer weggehaald .