Senna - Ratzenberger

[0634]

Ik heb geen idee over welk zinnetje het hebt. Ik lees alleen maar dat je de stats van Ms met die van toen vergelijkt. Ik lees daarin niets over Prost. Ik lees alleen maar hoe MS alle records van de mannen van 50-60 verpulverde.

Ik heb meermaals geschreven waar het accent wel op ligt (waarom ik het ook denigrerend vind) en wat ik met de zin bedoel staat hierboven beschreven: "Het enige wat ik roep over statistieken is dat als iemand al de records van al de groot kampioenen verpulverd het ook aannemelijk is dat hij dan ook wordt gezien als de beste ooit." Lijkt mij geen Chinees. Bovendien geef ik aan het lastig te vinden om Fangio en Schumacher tegen elkaar af te zetten. Hun carrières verliepen compleet anders in een situatie die niet te vergelijken is dus áls iemand er voor kiest om wel statistieken in de jaren dat ze kampioen werden naast elkaar te leggen hoeft diegene nog niet als gek versleten te worden. Ook als dat wat eruit komt niet aansluit op je gedachtekronkels die je zowat heilig verklaart. Dat Fangio minder seizoenen reed doet niks af aan de successen van Schumacher.

Ik zeg: Clark zou rondjes om Schumacher heen rijden. En als iemand het er niet mee eens, zeg ik zometeen gewoon dat ik het anders bedoelde dan dat ik het zei.

Ik vind het overigens wel heel denigrerend dat je Hamilton (vier keer zo weinig titels) en Clark (de helft van de titels) boven Prost stelt. Statistieken mag je natuurlijk niet zomaar negeren.

Want we zijn niet hypocriet. Toch?

[Wings]

Nogmaals, ik kan me wel voorstellen dat mensen het denigrerend vinden, dat een absoluut fenomeen (in getallen), onder coureurs wordt geplaatst wiens records hij heeft verpulverd. Dat het voor jou moeilijk te begrijpen is dat daar aan toe maar de manier waarop je je punt maakt vind ik buiten proporties. Zo ook nu. Dit heeft niks meer te maken met een inhoudelijke discussie.

[Franky R.]

En dan nog één ding: jij vergelijkt Schumacher's records met die van de mannen uit de jaren 50 of 60. Maar hoe kunnen zij in vredesnaam 91 races winnen?

Je was mij al voor, Jeroen...

[0634]

Nogmaals, ik kan me wel voorstellen dat mensen het denigrerend vinden, dat een absoluut fenomeen (in getallen), onder coureurs wordt geplaatst wiens records hij heeft verpulverd. Dat het voor jou moeilijk te begrijpen is dat daar aan toe maar de manier waarop je je punt maakt vind ik buiten proporties. Zo ook nu. Dit heeft niks meer te maken met een inhoudelijke discussie.

Dat krijg je als je begint over drammen of gedachtenkronkels. Ik vind dat je fout zit - of je dat nou anders bedoelt of niet - en jij klimt in de verdediging. Als ik dan geen antwoord krijg op hetgeen ik zeg, vraag ik het nog een keer. Lijkt mij niet zo gek.

Maar goed, laten we er verder geen big issue van maken. Water onder de brug.

[Wings]

Waar twee vechten hebben twee schuld Jeroen. Niet één. Maar laat ik maar ophouden want hier valt echt geen eer te behalen.

[0634]

Waar twee vechten hebben twee schuld Jeroen. Niet één. Maar laat ik maar ophouden want hier valt echt geen eer te behalen.

Dat ben ik ook met je eens (dat eerste bedoel ik), was niet mijn intentie om het anders te stellen. Ik meldde alleen mijn punt van irritatie. Maar dat maakt verder niet uit. Was ook vanmorgen niet mijn bedoeling om jou te gaan irriteren, blijkbaar deed ik dat wel en jij mij of andersom of whatever. Nogmaals, even goede vrienden wat mij betreft, let's forget it and move on.

[Wings]

Oké!

[0634]

Waar hadden we het over? O ja: Over hoe Schumacher overschat is toch? Wat vind jij daar eigenlijk van?

geintje

[Tuesday]

En dan nog één ding: jij vergelijkt Schumacher's records met die van de mannen uit de jaren 50 of 60. Maar hoe kunnen zij in vredesnaam 91 races winnen? Ze reden in hun hele leven niet eens 91 races. Fangio heeft een veel hoger moyenne dan Schumacher, won bijna 50% van al zijn races! Dat is wel (enigszins) vergelijkbaar en dan legt Schumacher het dus gewoon af. En hij legt het ook af tegen Ascari en Clark, heeft een nauwelijks beter gemiddelde dan Stewart. Dusssss. 

Percentage poles: Schumacher royaal achter Fangio, Ascari, Clark, Senna. Wat nou verpulveren van records van dat soort mannen? Alleen in absolute aantallen, maar is dat fair dan als je 300 races reed tov Fangio's 50?

dr staat me nog iets bij van een discussie een paar maanden geleden over percentages. Ik snap sowieso niet hoe jullie mannen als Fangio, Ascari en Clark in een lijstje kunnen krijgen met Schumacher, Senna, Prost, Alonso, Vettel, Hakkinen etc?? In die zin kan ik me wel in de opmerkingen van Wings vinden, al vind ik 'denigrerend' wel overdreven. Dat de één Senna beter vind dan Schumacher en de ander juist Schumacher weer beter vind, daar kan ik allemaal prima inkomen, maar ik snap echt niet op basis waarvan een Fangio en Clark daar dan ineens weer tussen staan?? Dat lijkt toch wel een vorm van een statement maken te zijn.

[Perton]

Da's helemaal geen statement, Clark is immers bijna nooit als tweede of derde gefinisht, geeft dus aan dat hij juist iemand was dat als de techniek hem niet in de steek liet, hij zo'n beetje onverslaanbaar was - er valt wat voor te zeggen dat Schumacher dat minder had. Fangio versloeg elk jaar bij een nieuw team zijn teamgenoten. Natuurlijk is de keerzijde dat hij elk jaar de beste auto opzocht. Maar ik kan dus zo uit de losse pols argumenten bedenken waarom Clark en Fangio er tussen horen. Dus om nou te beweren dat het een statement is... vind ik wat ver gaan. Oostenrijk gisteravond, dat was een statement.

Nu heb ik ze nooit zien rijden, dus kan ik geen inschatting maken of ze beter of slechter waren dan Schumacher, maar ik vind het raar dat er soms heel gepikeerd wordt gedaan als Schumacher niet als almachtige beste God aller tijden wordt beschouwd. Niet dat jij dat doet (denk ik, geen idee, ik heb je posts over Schumacher verder niet in de gaten gehouden ), maar het gebeurt wel, en dat vind ik jammer.

Terzijde, maar Schumacher zou bij mij gewoon tweede of derde in een rijtje beste ooit staan, als ik die zou moeten maken.

[0634]

Even voor de goede orde: ik begon (vele pagina's terug inmiddels) te stellen dat het lastig is omdat ik Clark en Fangio e.d., nooit heb zien rijden en dus af moet gaan op andere middelen om hen in te schatten.

Het is meer mijn gevoel dat ik Clark gelijk plaats aan Senna. Een gevoel op basis van documentaires (waarbij mensen inderdaad zeiden dat hij in gelijk materiaal werkelijk onverslaanbaar was), van gebeurtenissen (zoals van een ronde achterstand naar de leiding in de wedstrijd rijden), van Joetoep beelden, van boeken, en van hun buitengewone start/win-verhoudingen en zo.

Of dat realistisch is, weet ik niet. Misschien niet. Maar dat is dan ook precies de reden waarom ik al vraagtekens zette bij mijn eigen mening in deze.

En nogmaals, over denigrerend: ik heb alleen Senna, Clark en Fangio boven Schumacher geplaatst. Dat zijn in mijn ogen (net als MS zelf) buitengewone coureurs, net als alle andere bekende grootheden. Ik zie daar niks denigrerends aan. Zoals gezegd plaatste Alan Henry hem op plek 11, dat vind ik zelf een beetje aan de lage kant, maar het zegt wel dat er vele meningen zijn en ieder zijn eigen interpretaties heeft.

[Tuesday]

Da's helemaal geen statement, Clark is immers bijna nooit als tweede of derde gefinisht, geeft dus aan dat hij juist iemand was dat als de techniek hem niet in de steek liet, hij zo'n beetje onverslaanbaar was - er valt wat voor te zeggen dat Schumacher dat minder had. Fangio versloeg elk jaar bij een nieuw team zijn teamgenoten. Natuurlijk is de keerzijde dat hij elk jaar de beste auto opzocht. Maar ik kan dus zo uit de losse pols argumenten bedenken waarom Clark en Fangio er tussen horen. Dus om nou te beweren dat het een statement is... vind ik wat ver gaan. Oostenrijk gisteravond, dat was een statement.

Nu heb ik ze nooit zien rijden, dus kan ik geen inschatting maken of ze beter of slechter waren dan Schumacher, maar ik vind het raar dat er soms heel gepikeerd wordt gedaan als Schumacher niet als almachtige beste God aller tijden wordt beschouwd. Niet dat jij dat doet (denk ik, geen idee, ik heb je posts over Schumacher verder niet in de gaten gehouden ), maar het gebeurt wel, en dat vind ik jammer.

Terzijde, maar Schumacher zou bij mij gewoon tweede of derde in een rijtje beste ooit staan, als ik die zou moeten maken.

ik bedoel alleen maar; waarom staat Senna wel boven die 2 en Schumacher eronder?? het is haast al onmogelijk om van Schumacher en Senna te zeggen wie er beter was, waarom dan die 2 ertussen? Fangio heeft niemand hier zien rijden, die  wordt er puur op basis van statistieken tussen gezet, terwijl bij Schumacher de statistieken weer deels genegeerd worden. Het is verder ook geen kritiek ofzo, maar wel iets wat ik niet kan begrijpen. En dat staat geheel los van het feit dat ik Schumacher fan ben.
Wat betreft het teamgenotenargument, vind ik op zich prima, maar Senna werd toch echt verslagen door Prost terwijl Schumacher (afgezien van zn comeback) nooit is verslagen door een teamgenoot. Sowieso vind ik alle argumentatie prima, maar ik mis de consequenteheid.

[Perton]

Dat is precies wat ik met mijn post wilde aantonen. Over elke coureur zijn wel voor- en tegenargumenten te verzinnen waarom die al dan niet op positie X of Y zou moeten thuishoren. Niemand heeft consequentheid, want kijk je naar het aantal overwinningen van Schumacher, staat daar tegenover dat Clark won of uitviel, bij wijze van spreken, terwijl Schumacher jaren heeft gehad dat Alonso of Hakkinen hem versloeg. Dus van welke statistiek moet je dan uitgaan? Dat is aan ieder om voor zichzelf te bepalen, en daarom vind ik het soms van een zekere arrogantie uitstralen als mensen verontwaardigd doen als je Schumacher niet op 1 of 2 zet.

Misschien is sportiviteit wel een gigantisch belangrijk aspect voor een persoon, dan lijkt het me vrij voor de hand liggend dat Senna en Schumacher laag scoren op hun lijstjes, aangezien in hun interpretatie Senna en Schumacher nare trekjes gehad zullen hebben. Een ander (ik noem nu even Wings als voorbeeld) zal dat juist uitleggen als gedrevenheid en plaatst Schumacher hoog op zijn lijstje.

Het punt is dat er legio kaders zijn te bedenken waarbinnen coureurs kunnen worden beoordeeld - en in enkele (niet veel, maar ze zijn er we) zal Schumacher er niet als allerhoogste uitkomen. Het respect voor die kaders ontbreekt soms bij de mensen die Schumacher zo vurig verdedigen.

Niemand hier (misschien Fietser, ik weet niet exact hoe oud hij is) heeft al die topcoureurs van vroeger zien racen, dus het is logisch dat men een kader voor zichzelf creëert waarbinnen hij coureurs beoordeelt. En zo zullen er mensen zijn die Schumacher (terecht of onterecht) erg ophemelen dan wel zijn prestaties bagatelliseren. So be it.

Maar een positie van een coureur denigrerend noemen omdat het niet in je eigen kader past, dát vind ik pas denigrerend.

[Tuesday]

Even voor de goede orde: ik begon (vele pagina's terug inmiddels) te stellen dat het lastig is omdat ik Clark en Fangio e.d., nooit heb zien rijden en dus af moet gaan op andere middelen om hen in te schatten.

Het is meer mijn gevoel dat ik Clark gelijk plaats aan Senna. Een gevoel op basis van documentaires (waarbij mensen inderdaad zeiden dat hij in gelijk materiaal werkelijk onverslaanbaar was), van gebeurtenissen (zoals van een ronde achterstand naar de leiding in de wedstrijd rijden), van Joetoep beelden, van boeken, en van hun buitengewone start/win-verhoudingen en zo.

Of dat realistisch is, weet ik niet. Misschien niet. Maar dat is dan ook precies de reden waarom ik al vraagtekens zette bij mijn eigen mening in deze.

En nogmaals, over denigrerend: ik heb alleen Senna, Clark en Fangio boven Schumacher geplaatst. Dat zijn in mijn ogen (net als MS zelf) buitengewone coureurs, net als alle andere bekende grootheden. Ik zie daar niks denigrerends aan. Zoals gezegd plaatste Alan Henry hem op plek 11, dat vind ik zelf een beetje aan de lage kant, maar het zegt wel dat er vele meningen zijn en ieder zijn eigen interpretaties heeft.

ik vind het ook niet denigrerend, maar tegenwoordig is de discussie toch vaak; Schumacher of Senna? dat mensen Senna boven Schumacher verkiezen kan ik prima begrijpen, maar het lijkt soms wel dat sommigen er dan bewust een aantal oude coureurs tussen zetten om het contrast nog ff te vergroten. Op basis van statistieken (winpercentage) kun je idd Fangio boven Schumacher plaatsen, maar dan moet je m ook weer boven Senna zetten.

[Perton]

Nee, dat MOET helemaal niet. Als het winpercentage bijvoorbeeld 1 van 8 argumenten is, dan kunnen die andere 7 argumenten een goede reden zijn om Fangio onder Senna te zetten en boven Schumacher.

Als het het enige argument is, dan zou dat wel moeten inderdaad. Er van uitgaande dat zijn winpercentage hoger is, ik weet dat niet uit mijn hoofd.