Silly Season 2014/2015

[Wings]

Waar zou die die mensen dan vandaan moeten plukken? Vettel heeft nooit elders gereden. Red Bull is zijn team, dat zijn de mensen die hij mee zou kunnen nemen.

En alleen Newey werkt bij Red Bull? En Vettel wekt alleen de interesse tot samenwerken op bij mensen die bij Red Bull werken? Het is schier onmogelijk dat anderen, neem Ross Brawn als voorbeeld, de uitdaging zou willen gaan om samen met Vettel de successen over te doen? Dat is wat ik bedoel met een Schumacher-effect. Mensen die verantwoordelijk waren voor de successen bij Benetton waren bereid over te stappen met Schumacher naar Ferrari. En bij Red Bull zullen heus wel vakmensen werken die dat zelfde dan overwegen en met Vettel mee willen verhuizen. 

Nee, niet iedere andere rijder nee. Klopt. Wel iedere ander toprijder, en dat is wat ik zei. Misschien had ik moeten zeggen absolute toprijder, dat is misschien beter. In die jaren waren die er niet behalve Schumacher, maar een Senna indertijd of een Lauda, of nu een Alonso hadden het in die wagens precies even goed gedaan hoor. Ook vijf titels. Daar ben ik van overtuigd.

Beetje gebakken lucht. Als de auto hun niet lag konden ze het shaken. Kijk maar naar diezelfde Schumacher in een andere situatie jaren later. Zo vanzelfsprekend als jij het doet lijken is het niet. Daar ben ik van overtuigd.

En als salaris ineens een argument is: Kimi Raikkonen verdiende in 2008 liefst 32.000.000 euro. Wat vind je daarvan?

Terecht. Op dat moment was hij de enige kampioen en de verwachtingen waren hoog. Dat hij het niet heeft kunnen waarmaken staat daar los van. Als vervanger van Schumacher moest je wel wat in kunnen brengen (overigens verdiende hij de helft minder, wat eigenlijk mijn punt onderstreept). Wat hij nu verdient geeft een betere weergave over wat hij waard is. Maar als je alles van te voren wist.....

Hij nam helemaal niks op sleeptouw. Schumacher niet, Vettel niet. Althans, niks meer dan Alonso doet. Vettel heeft het beste team om zich heen en is een verdomd goed coureur, daarom wint hij veel. Dat gedoe over op sleeptouw nemen geloof ik helemaal geen ene drol van. Had Hamilton of Alonso de afgelopen vier jaar in de Red Bull gereden waren zij vier keer kampioen geworden. Zo eenvoudig is het m.i.. Het succes van Ferrari valt of staat met Allison en zijn team. Vettel of Alonso is lood om oud ijzer.

Waarom dacht je dan dat Kimi de kar niet kon trekken bij Red Bull als er geen kar is die getrokken kán worden? Beetje apart.

Verder laat je het overkomen alsof alles om Schumacher heen helden waren en Schumacher deed wat iedere andere topcoureur ook kon. Daarmee probeer je niet mijn standpunt teniet te doen maar die van mensen die anders beweren. Todt, Brawn, Byrne, noem ze maar op. Persoonlijk begrijp ik niet waarom je denkt dat beter te weten dan mensen die hun strepen in de Formule 1 hebben verdiend (of hoe moet ik het interpreteren dat je er geen drol van geloofd?). Overigens, misschien dat ik mij vergis, maar hebben we deze discussie niet recent gevoerd met Vettel in de hoofdrol? Ik heb een link geplaatst naar een documentaire waarin Newey onderschrijft dat de input van de rijders van groot belang is de auto te ontwikkelen. Naar mijn heugen zei hij zelfs 'doorslaggevend belang'. Ik zou niet weten waarom ik moet geloven dat er 30 jaren door teambazen, engineers en ontwerpers gebakken lucht wordt verteld als ze zeggen hoe belangrijk de input van hun rijders is.

[Wings]

Laten we niet doen alsof rijders halve managers zijn die zo'n team wel even vormgeven en de kar lekker trekken. Dat is nog nooit in de historie van de sport gebeurd.

Lauda toch wel?

Heeft niks met managen te maken maar de telemetrie vertalen naar je gevoel, naar wat er gebeurd. Juiste feedback is van groot belang. Werd Kimi dit niet verweten in zijn eerste jaar bij Ferrari? Hij zou onvoldoende feedback geven en niet betrokken zijn bij het ontwikkelen van de auto waarop Kimi zei dat hij betaald werd om te rijden? Jaar daarna kon hij vertrekken.

[Tuesday]

Precis ja: Todt was de man die Ferrari herstructureerde, niet MS.

Schumacher reed en behaalde de resultaten. En hoe je het ook wendt of keert: het zijn ook Schumachers verdiensten. Als Schumacher besloot naar McLaren te gaan en Brawn niet naar Ferrari zou zijn gekomen had Todt kunnen herstructureren dat hij eens ons woog. Ook Todt breekt geen ijzer met handen. Maar nogmaals, ik denk dat Vettel datzelfde teweeg kan brengen, wat de successen dus kunnen versterken. That's all.

het verschil is dat Alonso nu bij Ferrari rijdt, terwijl ze het destijds met Berger en Alesi deden. Schumacher als coureur was een enorme vooruitgang, Vettel tov Alonso is dat niet echt.

[Wings]

Dat geloof ik ook wel. Maar ik zeg ook niet dat Vettel Alonso nu al moet vervangen maar zie in hem de meest voor de hand liggende opvolger. Dat er dan mensen mee verkassen vind ik niet ondenkbaar.

[0634]

Waar zou die die mensen dan vandaan moeten plukken? Vettel heeft nooit elders gereden. Red Bull is zijn team, dat zijn de mensen die hij mee zou kunnen nemen.

En alleen Newey werkt bij Red Bull? En Vettel wekt alleen de interesse tot samenwerken op bij mensen die bij Red Bull werken? Het is schier onmogelijk dat anderen, neem Ross Brawn als voorbeeld, de uitdaging zou willen gaan om samen met Vettel de successen over te doen? Dat is wat ik bedoel met een Schumacher-effect. Mensen die verantwoordelijk waren voor de successen bij Benetton waren bereid over te stappen met Schumacher naar Ferrari. En bij Red Bull zullen heus wel vakmensen werken die dat zelfde dan overwegen en met Vettel mee willen verhuizen. 

Nee, niet iedere andere rijder nee. Klopt. Wel iedere ander toprijder, en dat is wat ik zei. Misschien had ik moeten zeggen absolute toprijder, dat is misschien beter. In die jaren waren die er niet behalve Schumacher, maar een Senna indertijd of een Lauda, of nu een Alonso hadden het in die wagens precies even goed gedaan hoor. Ook vijf titels. Daar ben ik van overtuigd.

Beetje gebakken lucht. Als de auto hun niet lag konden ze het shaken. Kijk maar naar diezelfde Schumacher in een andere situatie jaren later. Zo vanzelfsprekend als jij het doet lijken is het niet. Daar ben ik van overtuigd.

En als salaris ineens een argument is: Kimi Raikkonen verdiende in 2008 liefst 32.000.000 euro. Wat vind je daarvan?

Terecht. Op dat moment was hij de enige kampioen en de verwachtingen waren hoog. Dat hij het niet heeft kunnen waarmaken staat daar los van. Als vervanger van Schumacher moest je wel wat in kunnen brengen (overigens verdiende hij de helft minder, wat eigenlijk mijn punt onderstreept). Wat hij nu verdient geeft een betere weergave over wat hij waard is. Maar als je alles van te voren wist.....

Hij nam helemaal niks op sleeptouw. Schumacher niet, Vettel niet. Althans, niks meer dan Alonso doet. Vettel heeft het beste team om zich heen en is een verdomd goed coureur, daarom wint hij veel. Dat gedoe over op sleeptouw nemen geloof ik helemaal geen ene drol van. Had Hamilton of Alonso de afgelopen vier jaar in de Red Bull gereden waren zij vier keer kampioen geworden. Zo eenvoudig is het m.i.. Het succes van Ferrari valt of staat met Allison en zijn team. Vettel of Alonso is lood om oud ijzer.

Waarom dacht je dan dat Kimi de kar niet kon trekken bij Red Bull als er geen kar is die getrokken kán worden? Beetje apart.

Verder laat je het overkomen alsof alles om Schumacher heen helden waren en Schumacher deed wat iedere andere topcoureur ook kon. Daarmee probeer je niet mijn standpunt teniet te doen maar die van mensen die anders beweren. Todt, Brawn, Byrne, noem ze maar op. Persoonlijk begrijp ik niet waarom je denkt dat beter te weten dan mensen die hun strepen in de Formule 1 hebben verdiend (of hoe moet ik het interpreteren dat je er geen drol van geloofd?). Overigens, misschien dat ik mij vergis, maar hebben we deze discussie niet recent gevoerd met Vettel in de hoofdrol? Ik heb een link geplaatst naar een documentaire waarin Newey onderschrijft dat de input van de rijders van groot belang is de auto te ontwikkelen. Naar mijn heugen zei hij zelfs 'doorslaggevend belang'. Ik zou niet weten waarom ik moet geloven dat er 30 jaren door teambazen, engineers en ontwerpers gebakken lucht wordt verteld als ze zeggen hoe belangrijk de input van hun rijders is.

je draaft door. Ik zeg alleen dat Vettel of Alonso lood om oud ijzer is. Ik zeg nergens dat de rol van rijders er niet toe doet. Ik val over de extra rol die rijders volgens jou vervullen. Motivator of de kar trekke. Nou, in een team met topengineers, topmanagers, toptechneuten en wat nog meer, is de rol van een 26-jarige rijder die zn hele leven niets meer heeft gedaan dan hard rijden buiten de auto ernstig beperkt hoor.

[0634]

Buiten feedback geven. Maar dat is minder belangrijk sinds het testverbod.

[Wings]

Het verleden bewijst anders. Zo zei Brawn dat het de kracht van Schumacher was om een deel in het ontwikkelingsproces te zijn. Maar als jij denkt dat de rol van een rijder niet verder gaat dan anderhalf rondjes rijden, vind ik dat je de sport zwaar onderschat.

[Wings]

Buiten feedback geven. Maar dat is minder belangrijk sinds het testverbod.

Nog nooit gelezen dat Senna tot in de late uurtjes zijn engineers het hemd van het lijf vroeg en de boel analyseerde? En riep Vettel niet recent iets in diezelfde richting? Dat hij doorgaat waar anderen al lang en breed in het bubbelbad liggen? De successen komen echt niet aanwaaien. Ook niet als je toevallig een auto snel de hoek om stuurt.

[Tuesday]

je draaft door. Ik zeg alleen dat Vettel of Alonso lood om oud ijzer is. Ik zeg nergens dat de rol van rijders er niet toe doet. Ik val over de extra rol die rijders volgens jou vervullen. Motivator of de kar trekke. Nou, in een team met topengineers, topmanagers, toptechneuten en wat nog meer, is de rol van een 26-jarige rijder die zn hele leven niets meer heeft gedaan dan hard rijden buiten de auto ernstig beperkt hoor.

dat Vettel en Alonso lood om oud ijzer is ben ik met je eens, alleen Vettel is wel 6 jaar jonger, als hij over 1 of 2 jaar naar Ferrari gaat is ie net zo oud als Alonso toen hij naar Ferrari ging. Een toprijder is wel degelijk van belang, want dat is nou net de persoon die die dat laatste beetje er wel uitperst. Afhankelijk van de situatie kan een coureur net zoveel verschil maken als al die topengineers bij elkaar. Maar goed, als ik zou mogen kiezen zou ik zorgen dat alles top is, zeker de rijder

[Franky R.]

Buiten feedback geven. Maar dat is minder belangrijk sinds het testverbod.

Nog nooit gelezen dat Senna tot in de late uurtjes zijn engineers het hemd van het lijf vroeg en de boel analyseerde? En riep Vettel niet recent iets in diezelfde richting? Dat hij doorgaat waar anderen al lang en breed in het bubbelbad liggen? De successen komen echt niet aanwaaien. Ook niet als je toevallig een auto snel de hoek om stuurt.

Dat riep Vettel inderdaad, en kijk hem nu...

[0634]

je draaft door. Ik zeg alleen dat Vettel of Alonso lood om oud ijzer is. Ik zeg nergens dat de rol van rijders er niet toe doet. Ik val over de extra rol die rijders volgens jou vervullen. Motivator of de kar trekke. Nou, in een team met topengineers, topmanagers, toptechneuten en wat nog meer, is de rol van een 26-jarige rijder die zn hele leven niets meer heeft gedaan dan hard rijden buiten de auto ernstig beperkt hoor.

dat Vettel en Alonso lood om oud ijzer is ben ik met je eens, alleen Vettel is wel 6 jaar jonger, als hij over 1 of 2 jaar naar Ferrari gaat is ie net zo oud als Alonso toen hij naar Ferrari ging. Een toprijder is wel degelijk van belang, want dat is nou net de persoon die die dat laatste beetje er wel uitperst. Afhankelijk van de situatie kan een coureur net zoveel verschil maken als al die topengineers bij elkaar. Maar goed, als ik zou mogen kiezen zou ik zorgen dat alles top is, zeker de rijder

Leeftijd kan zeker meewegen in de keuze uiteraard. En een toprijder is een heel belangrijk onderdeel en noodzaak voor een topteam. Dat heb ik nu honderdrieenveertig keer gezegd. Daarom zeg ik ook dat Vettel of Alonso lood om oud ijzer is en Alonso vervangen door Vettel Ferrari geen klap verder helpt. Allison is de key-factor tot succes, geen rijders (al heb je wel een goede nodig (honderdvierenveertig keer ).

[0634]

En alleen Newey werkt bij Red Bull?

Het is de enige die ertoe doet, en het clubje topengineers om Newey heen. Meer doet er niet (of in ieder geval veel minder) toe. Zoals ik al zei: ik ben er persoonlijk van overtuigd dat het allemaal draait om het ontwerp van de wagen. De rest van het hele team moet ervoor zorgen dat dat ontwerpteam optimaal kan werken met faciliteiten, met budget, met mensen, met alles.

Christian Horner lijkt nu de beste teambaas sinds Ron Dennis of zoiets, maar zonder Newey was hij niets geweest, dat is mijn overtuiging. Dan had hij precies hetzelfde klimaat gecreerde om de techneuten te laten werken maar was het briljante van Newey er gewoon niet en was Horner ineens niet de topteambaas.

Zo is het ook met de rijders. Vettel is viervoudig kampioen omdat Newey daar die auto's uittekent en omdat hij zelf verdomd hard kan autorijden. Natuurlijk zal hij ook goede feedback geven en hard werken en al dat soort dingen meer, maar dat hoort bij de kerntaken van een toprijder. 

Aangezien Newey niet naar Ferrari gaat, ook niet als Vettel gaat, zie ik niet in waarom het ook maar enige verbetering zal zijn als Vettel Alonso vervangt. Wel is het zo dat hij uiteraard een prima vervanger zal zijn omdat hij, net als Alonso, een topper is. Allison ontwerpt daar nu. Die bepaald in hoofdlijnen de mate van succes (niet in zijn eentje natuurlijk, maar met zijn team).

[Wings]

Ik prijs de  rijders niet voor hun inbreng in het ontwikkelingsproces en hun gedetailleerde feedback en ik vind niet dat rijders daarin een cruciale rol spelen: Brawn vindt dat. Newey vindt dat. En als techneuten over al de jaren -dat ik Formule 1 kijk- roepen dat het zo is dan zal daar wel een kern van waarheid inzitten. Dat er leken zijn die vervolgens roepen er geen drol van te geloven vind ik dan apart. Alsof techneuten collectief luchtfietsen dat de inbreng van hun rijders van doorslaggevend belang is. Ik denk echt dat je de inbreng van rijders in het ontwikkelen zwaar onderschat.

[Wings]

Dat riep Vettel inderdaad, en kijk hem nu...

Ook Messi schiet wel eens op de paal.

Maar je hebt wel gelijk! Als je je successen ophangt aan je tomeloze inzet en daarin een verschil trekt naar je collega's zou ik, als journalist, hardop afvragen of Vettel tegenwoordig halve diensten draait nu successen uitblijven in een auto die wel potentie heeft.

[0634]

Ik prijs de  rijders niet voor hun inbreng in het ontwikkelingsproces en hun gedetailleerde feedback en ik vind niet dat rijders daarin een cruciale rol spelen: Brawn vindt dat. Newey vindt dat. En als techneuten over al de jaren -dat ik Formule 1 kijk- roepen dat het zo is dan zal daar wel een kern van waarheid inzitten. Dat er leken zijn die vervolgens roepen er geen drol van te geloven vind ik dan apart. Alsof techneuten collectief luchtfietsen dat de inbreng van hun rijders van doorslaggevend belang is. Ik denk echt dat je de inbreng van rijders in het ontwikkelen zwaar onderschat.

Je maakt van mijn argument, jouw argument. Bovendien hussel je argumenten en uitspraken door elkaar. Dat van die drol ging over 'de kar trekken' binnen een team zoals jij dat noemde, niet over feedback geven of de invloed van rijders op de wagen.

Laat ook maar. Dit is zo niet prettig discussieren.