Geen budgetcap

[Jozef]

Geen idee hoe de kosten zich verhouden. Wat dat aangaat zie ik veel mensen aannames doen zonder enige verstand van zaken wat de kosten zijn. Incluis moi! Wat ik wel kan mededelen is dat ik mij op simpele dingen als bandenwarmers gigantisch heb verkeken wat dat kost. En ik kan me voorstellen dat een complete R&D-afdeling inclusief verantwoordelijken, much more kost, dan een 'simpele bandenwarmer'. Bovendien ben ik van mening dat het op z'n minst afgewogen kan worden en aan de hand van feiten pas echt een besluit kan worden genomen. De bezwaren nu zijn vooral morele bezwaren. En dan zeg ik: het bestaansrecht gaat bij mij voor zulk soort futiliteiten. Want (en verbeter mij als ik het mis heb) het (door)ontwikkelen en bouwen van het chassis wordt uitbesteed aan externe bedrijven (althans wel door Red Bull en ik dacht Williams ook).

Ik ben er toch vrij zeker van dat het onderlijnde niet klopt. Ik hou de vacaturepagina's van de teams regelmatig in de gaten en in elk geval bij Red Bull zijn er regelmatig vacatures voor structureel ingenieurs met kennis over composieten en het doen van sterkte- of impactberekeningen. Wijst er toch op dat ze het chassis zelf ontwerpen. Bij Williams heb ik er geen zicht op maar het zou me ten zeerste verbazen als ze dit niet zelf zouden doen. Het is namelijk ook weer niet oneindig gecompliceerd en in de F1 moet alles zo snel gaan dat het niet evident is om te vertrouwen op een externe partij. Oh ja, en op papier werden de chassis van Red Bull en STR inderdaad door een externe partij gemaakt, maar we weten allemaal wel dat dat alleen op papier zo was.

F1-teams besteden inderdaad best wel wat superspecialistisch werk uit, maar dat gaat om relatief kleine takenpaketten (en hele power units natuurlijk ). Zoals bv. een stukje crash-structuur of zo. In ieder geval niet iets als een hele monocoque, waar de complete packaging van de auto mee samenhangt.

[Figge]

Het is simpel, om een complex product als een klantenauto goed te kunnen exploiteren, moet je ook de juiste mensen en middelen hebben. Als je die middelen als team niet hebt, heb je ook niks aan een klantenchassis. Het feit blijft dat teams altijd geld uitgeven aan de vooruitgang van hun auto's.
Budgetcaps hebben alleen zin als het nut van geld uitgeven weg is. Budgetcaps opzich zijn een illusie en ook niet nodig. Volgens mij is de essentie van de discussie om de sport goedkoper te maken, zodat teams vanaf de middenmoot compititiever kunnen zijn. Het is namelijk een van mijn overtuiging, dat een F1 team, nooit rendabel is. De opbrengsten obv de prestaties wegen nooit op tegen de kosten. Teams boren externe middelen aan door zich te financieren zich als reclamebord voor maximaal een middenlange termijn.
Het volgende moet je qua regels in overweging nemen:
Een topteam moet zich niet met 10% of meer snelheid kunnen ontwikkelen tov een middenmoter. Dat is waar je regelgeving op moet richten. Niet de hoeveelheid geld en andere resources die een team wil inzetten. Kan kun je ook alles weer vrijgeven. Tussentijds privetesten? allemaal prima wat mij betreft. Dan kan een team inlopen op de topteams. Das goed voor de show en kunnen we alleen maar toejuichen als publiek. Want dat is wat ik allemaal teruglees. Dat het gaat om de essentie van het racen. Man tegen man met snelle auto's óp de baan en niet in de pits. Creeer meer gelijke kansen voor de teams obv technische regels, niet obv de middelen die een team weet te bemachtigen.
Dus maximeer de prestaties op indicatoren. Ja teams vinden dan wel nieuwe trucs. Maar dat is goed. Zodra dat normaal is, maximeer je die ook. Dus niet verbieden. Zo blijven F1 wagens de gecompliceerde machines die ze moeten zijn, maar behalen de topteams er geen onoverbrugbare voorsprong mee. En dat is wat wij als publiek willen, toch? En zo kunnen kleinere teams met minder geld dichter op de topteams racen. Want ook daar moeten we realistisch in zijn. Topteams zullen er altijd zijn, net als mindere teams. Ferrari kan weer een slechte periode zijn ingeslagen, McLaren mogelijk ook. Williams doet weer vooraan mee. Dat is goed voor de sport, niet voor die teams. En zo zie je dat geld niet zaligmakend is. Ferrari is nog steeds het rijkst, maar presteert dit jaar niet meer dan magertjes. Maar heeft ondanks al zijn geld niet de mogelijkheid om het gat naar Mercedes in te lopen dit jaar. En juist dát is niet goed voor de sport. Ferrari heeft geld om tussentijds een test uit te voeren, maar dat mag niet. Ze kunnen gehomogoleerde onderdelen herontwerpen, maar dat mag niet. Jammer, al dat geld voor helemaal niets.

[Perton]

Budgetcaps hebben alleen zin als het nut van geld uitgeven weg is. Budgetcaps opzich zijn een illusie en ook niet nodig. Volgens mij is de essentie van de discussie om de sport goedkoper te maken, zodat teams vanaf de middenmoot compititiever kunnen zijn. Het is namelijk een van mijn overtuiging, dat een F1 team, nooit rendabel is. De opbrengsten obv de prestaties wegen nooit op tegen de kosten. Teams boren externe middelen aan door zich te financieren zich als reclamebord voor maximaal een middenlange termijn.

Mwoah, dat hoeft dus niet he. Als je een budgetcap op 150 miljoen stelt (bedragen die laatst op dit forum werden genoemd) en je zorgt dat elk team, ongeacht resultaten, 100 miljoen euro krijgt van FOM (helemaal geen onrealistisch bedrag als televisiegelden veel meer naar de sport terugvloeien ipv naar de aandeelhouders) dan kunnen de topteams de overige 50 miljoen vast wel vinden met prijzengeld en hebben de achterhoedeteams misschien een handvol miljoenen nodig om ook aan de cap te komen. Dus in mijn ogen kan een F1-team wel degelijk rendabel zijn, mits je het goed aanpakt. Alléén de budgetcap invoeren slaat natuurlijk nergens op, het hele pakket moet compleet zijn.

Voorbeeldje wat hier in Groningen speelt, wat compleet anders is dan een budgetcap, maar wel illustreert wat ik bedoel: de ringweg wordt aangepast en het doel is tegelijkertijd meer mensen in de bus te krijgen. De bus zit nu nog vol met studenten, die willen ze meer op de fiets krijgen door betere fietspaden en routes. Dat is een beetje wat ik bedoel: alléén meer mensen de bus in krijgen, zorgt voor meer drukte, maar pak je het probleem integraal aan, dan kan je een oplossing vinden. En dat is ook met de budgetcap zo. Voer je alleen de cap in, ja dan heb je er niks aan en is het een zinloze beslissing. Is het echter een deel van een heel pakket aan maatregelen, die alle met elkaar te maken hebben, dan werkt een budgetcap volgens mij wel degelijk, en kunnen (en zullen) F1-teams rendabel worden.

Uiteraard moet de noodzaak om geld uit te geven minder worden, maar we moeten ook realistisch blijven: Formule 1-teams hebben een gigantische plaat voor hun kop. Zolang dat niet verandert, wordt het moeilijk om op andere wijzen een soort van fair play te creëren. Daarom ben ik ook niet per se 100% voorstander van de budgetcap, ik ben er alleen wel voorstander van, omdat ik denk dat andere oplossingen niet werken met het denkniveau van de (top)teams.

[Figge]

Ik denk dat manier van denken niet te "betuttelend" moet zijn. Je kunt je bijvoorbeeld uit je voorbeeld afvragen of het noodzakelijk is wat er in Groningen gebeurd. De ringweg verbeteren, maar om te zorgen dat het minder druk wordt op de weg wil je de bus aantrekkelijker maken. Om te zorgen dat het in de bus niet te druk wordt wil je de gebruiker ervan op de fiets hebben?? Dus de gebruiker van de ring, moet uit de auto en in de bus en de gebruiker van de bus moet op de fiets. Jaja.
Kijk das dus geen oplossing bedenken voor het eigenlijke probleem. Waarschijnlijk is de ringweg te druk en heeft de gevolgen die men niet wil. Dan moet je dus een oplossing zoeken om die drukte tegen te gaan en niet iets aan mogelijke negatieve gevolgen die er wellicht niet zullen komen.
En dat bedoel ik met de budgetcap, van mij hoeft die er namelijk niet te komen. Maar het doel is, minder geld uitgeven. Dus daar moet je je op focussen. Niet op eventuele side effects waarvan het speculeren is in hoeverre die zullen plaatsvinden.

Terug naar het voorbeeld van Groningen, klinkt als een hele dure oplossing om de doorstroming op de ringweg te realiseren. Net als bijvoorbeeld klantenchassis in F1. Das ook een hele dure oplossing om de budgetten te verlagen.

[Figge]

http://www.autosport.com/news/report.php/id/113465

Nu ben ik een voorstander om minder aerodynamica te promoten en de teams meer te laten zoeken naar mechanische grip maar dit slaat toch alles. Nu we eindelijk terug wagens hebben waar al eens mee gevochten moet worden wil de 'strategy group' bekijken of we de actieve ophanging niet terug zouden moeten invoeren. Dit allemaal om de huidige 'complexe' ophanging te vervangen en zo kosten te besparen... Als ik me niet vergis is die hele techniek met computers en programmaatjes ook niet bepaald goedkoop. Ik geloof er dus ook niet in.

Ik zeg neen, dit is een 'driver aid' en die horen niet thuis in de F1. Coureurs zoals Hamilton die meer op de ophanging en banden hangt in een bocht kan dankzij zulke techniek daarom heen fietsen.

Ik ben hier niet op tegen eigenlijk. En ja dit kan best wel eens een kostenbesparing zijn. De aansturing van de actieve wielophanging kun je net als het motormanagement standardiseren. Het zal qua prestatie beter zijn dan wat de teams nu allemaal bedenken, waarmee de R&D kosten omlaag kunnen en de prestaties gemaximeerd kunnen worden. Ik zeg prima oplossing die geheel in mijn filosofie van kosten besparen valt. Dit is zo gek nog niet. Doe maar

[Enzo]

Ben je niet bang dat de rijden weer te makkelijk gaat worden voor de coureurs en de kunst van het juist afstellen van een auto verloren gaat?

[Figge]

Nee daar ben ik niet zo bang ben voor omdat je er voor kunt zorgen dat iedereen met dezelfde software in de rondte rijdt. Er vanuit gaande dat dit de uitkomst van de strategen zal zijn. Wielophangingen zijn niet gehomogoleerd, dus het slimste jongetje van de klas kan gewoon achterhaald worden. Ik moet zeggen dat dit juist eens een keer een goed idee is.

[Jozef]

Je wil het wel standaardiseren, maar toch kan het ene team het andere team nog inhalen? Hoe zie je dat voor je? Het idee van standaardiseren is juist dat het voor iedereen gelijk blijft. En bij een actieve ophanging is het de software die het werk doet, het mechanische deel maakt zo goed als niks meer uit.

[Figge]

Dat durf ik niet perse zo te stellen. De software is natuurlijk hetgeen wat de R&D kosten opjaagt in de aansturing van de ophanging. Die kosten haal je weg door de software standaard te maken. Het mechanische deel kan weldegelijk per team afwijken. Echter geldt dan de regel: beter goed gejat dan slecht bedacht. En dat vind ik prima. De kosten zitten nu in het jaarlijks opnieuw bedenken van een gecompliceerde wielophanging. Das met standaard software veel goedkoper. Dat RBR en Ferrari een paar miljoen extra uitgeven tov Marussia om er net iets extra mee te doen is natuurlijk hartstikke OK. Zelf weten, maar de noodzaak er van is niet meer zo hoog en dus zullen de overall kosten dalen.
De teams gebruiken nu ook allemaal dezelfde software voor de motor, daar doen ze ook R&D mee. Dat is prima en het uitgangspunt is voor iedereen gelijk. Engine mapping bij motoren? Maximeren was beter dan verbieden wat mij betreft. Trackmapping bij actieve ophanging? Maximeren. Hoef je niet te verbieden. Hoera voor technische vrijheid. Das pas F1. Alleen laat het niet te extreem worden

[Jozef]

Het mechanische deel kan weldegelijk per team afwijken.

Dat zeg ik ook. Ik zeg alleen ook dat het bijna geen drol meer uitmaakt. De software zorgt er namelijk toch voor dat elk wiel op elk moment de ideale hoek met het asfalt heeft. De huidige mechanische ophanging is een uitdaging voor de ingenieur omdat een compromis moet worden gemaakt tussen het gedrag in verschillende omstandigheden (rol, pitch, sturen, niet sturen, hobbel...). Dit vervalt bijna compleet met actieve ophanging want elk wiel wordt afzonderlijk gestuurd en goed neergezet. En dat is dus het eventuele kostenbesparende effect van actieve wielophanging. Het mechanische deel is niet belangrijk meer. Het kan er per team anders uitzien, maar je gaat er geen verschil mee maken.

En is engine mapping verboden? Ik wist niet dat ze weer met carburateurs reden tegenwoordig.

[Figge]

Het mechanische deel kan weldegelijk per team afwijken.

Dat zeg ik ook. Ik zeg alleen ook dat het bijna geen drol meer uitmaakt. De software zorgt er namelijk toch voor dat elk wiel op elk moment de ideale hoek met het asfalt heeft. De huidige mechanische ophanging is een uitdaging voor de ingenieur omdat een compromis moet worden gemaakt tussen het gedrag in verschillende omstandigheden (rol, pitch, sturen, niet sturen, hobbel...). Dit vervalt bijna compleet met actieve ophanging want elk wiel wordt afzonderlijk gestuurd en goed neergezet. En dat is dus het eventuele kostenbesparende effect van actieve wielophanging. Het mechanische deel is niet belangrijk meer. Het kan er per team anders uitzien, maar je gaat er geen verschil mee maken.

En is engine mapping verboden? Ik wist niet dat ze weer met carburateurs reden tegenwoordig.

Je begrijpt wel wat ik bedoel

En ik denk dat er weldegelijk teams zijn die beter met een actieve ophanging om kunnen gaan tov de concurrentie. Maar goed de gaat zal het ons leren.

[Breaktest]

Na het afschieten van de budget cap is het probleem alleen maar urgenter geworden, gezien een brandbrief van de kleine teams. http://sport.fok.nl/nieuws/648157/1/1/50/kleine-formule-1-teams-trekken-aan-de-bel.html
Als ik hen was zou ik een eigen vereniging oprichten, de "Club van kleintjes" en eens een paar races staken. Kijken wat er dan gebeurt. Doen de kleintjes niets, dan wordt er voor hen gekozen (als dat inmiddels niet al gebeurd is). Wat hebben ze te verliezen? Boetes helpt niet want van een kale kip...
In ieder geval lijkt het erop dat F1 steeds meer richting tweesprong gaat en kleur moet bekennen:
Of een herverdeling van de televisiegelden en de kleintjes meer bestaansrecht geven, of hen onverbloemd eruit werken en klantenteams oprichten. Nieuwkomer Haas lijkt niet zo'n moeite met die nieuwe rol te hebben.

[Perton]

Ik denk dat manier van denken niet te "betuttelend" moet zijn. Je kunt je bijvoorbeeld uit je voorbeeld afvragen of het noodzakelijk is wat er in Groningen gebeurd. De ringweg verbeteren, maar om te zorgen dat het minder druk wordt op de weg wil je de bus aantrekkelijker maken. Om te zorgen dat het in de bus niet te druk wordt wil je de gebruiker ervan op de fiets hebben?? Dus de gebruiker van de ring, moet uit de auto en in de bus en de gebruiker van de bus moet op de fiets. Jaja.
Kijk das dus geen oplossing bedenken voor het eigenlijke probleem. Waarschijnlijk is de ringweg te druk en heeft de gevolgen die men niet wil. Dan moet je dus een oplossing zoeken om die drukte tegen te gaan en niet iets aan mogelijke negatieve gevolgen die er wellicht niet zullen komen.
En dat bedoel ik met de budgetcap, van mij hoeft die er namelijk niet te komen. Maar het doel is, minder geld uitgeven. Dus daar moet je je op focussen. Niet op eventuele side effects waarvan het speculeren is in hoeverre die zullen plaatsvinden.

Terug naar het voorbeeld van Groningen, klinkt als een hele dure oplossing om de doorstroming op de ringweg te realiseren. Net als bijvoorbeeld klantenchassis in F1. Das ook een hele dure oplossing om de budgetten te verlagen.

Is niet duur, omdat er genoeg compensatiegeld van het Rijk over is nadat twee idiote partijen de plannen van de regiotram hebben laten ontsporen (haha, woordgrapje). De ringweg is te druk, vandaar dat men mensen van de ringweg af wil hebben. Dat is helemaal geen gekke gedachte, maar het spreekt voor zich dat als die mensen van de ring verdwijnen ze ergens anders terecht moeten komen. Dat is volstrekt logisch.

Terug naar de relevantie met klantenchassis: natuurlijk moet je je focussen op het doel van minder geld uitgeven, maar (en dat is wat ik met Groningen probeerde aan te tonen) zal je ook rekening moeten houden met de effecten van een maatregel die je neemt. Daarom zeg ik: klantenchassis zijn niet dé oplossing (net als dat wat ze nu in Groningen doen eigenlijk geen goede oplossing is, maar het verplaatsen van de problemen naar de toekomst), maar aangezien de échte oplossingen door bepaalde partijen worden gedwarsboomd, om wat voor reden (populisme en kortzichtigheid in Groningen) dan ook, zal je toch een oplossing moeten bedenken, en die is vaak niet ideaal. En dat zijn klantenchassis in mijn ogen: het punt is dat de sport goedkoper moet worden om mindere teams de kans te geven zich te ontwikkelen, of potentiële teams de kans te geven de sport in te stappen, maar als dat niet goedschiks kan, dan moet dat maar kwaadschiks. Daarom is er ooit een testverbod gekomen natuurlijk. Eigenlijk stom, maar het was een manier om kosten te besparen.

En ik heb het liefst zoveel mogelijk vrijheid voor zo min mogelijk geld. Zaken als "een topteam mag zich niet meer dan 10% sneller ontwikkelen dan een minder team" vind ik persoonlijk een erge restrictie. Ik vind dat een topteam dat haar huiswerk perfect heeft gedaan (zoals Brawn in 2009, Red Bull de afgelopen jaren en Mercedes nu) daar ook gewoon voor moet worden beloond.  Klantenchassis gaan mij ook verder niet om de top van het veld (want daarin ben ik het grotendeels met je eens), maar juist de achterkant van het veld: het moet ook interessant zijn om de Formule 1 in te stappen en dat mis ik een beetje met jouw maatregelen (of ik moet ze verkeerd hebben geïnterpreteerd, dan excuses daarvoor). Het blijft dan nog steeds een gigantische stap om überhaupt mee te doen.

Maar misschien heb ik je al die tijd dus verkeerd begrepen en slaat het nergens op wat ik allemaal zeg, dat kan

[Sabai]

Ben je niet bang dat de rijden weer te makkelijk gaat worden voor de coureurs en de kunst van het juist afstellen van een auto verloren gaat?

Dat denk ik wel. Wat was ook alweer de reden om het af te schaffen destijds?

[Wings]

Geen idee hoe de kosten zich verhouden. Wat dat aangaat zie ik veel mensen aannames doen zonder enige verstand van zaken wat de kosten zijn. Incluis moi! Wat ik wel kan mededelen is dat ik mij op simpele dingen als bandenwarmers gigantisch heb verkeken wat dat kost. En ik kan me voorstellen dat een complete R&D-afdeling inclusief verantwoordelijken, much more kost, dan een 'simpele bandenwarmer'. Bovendien ben ik van mening dat het op z'n minst afgewogen kan worden en aan de hand van feiten pas echt een besluit kan worden genomen. De bezwaren nu zijn vooral morele bezwaren. En dan zeg ik: het bestaansrecht gaat bij mij voor zulk soort futiliteiten. Want (en verbeter mij als ik het mis heb) het (door)ontwikkelen en bouwen van het chassis wordt uitbesteed aan externe bedrijven (althans wel door Red Bull en ik dacht Williams ook).

Ik ben er toch vrij zeker van dat het onderlijnde niet klopt. Ik hou de vacaturepagina's van de teams regelmatig in de gaten en in elk geval bij Red Bull zijn er regelmatig vacatures voor structureel ingenieurs met kennis over composieten en het doen van sterkte- of impactberekeningen. Wijst er toch op dat ze het chassis zelf ontwerpen. Bij Williams heb ik er geen zicht op maar het zou me ten zeerste verbazen als ze dit niet zelf zouden doen. Het is namelijk ook weer niet oneindig gecompliceerd en in de F1 moet alles zo snel gaan dat het niet evident is om te vertrouwen op een externe partij. Oh ja, en op papier werden de chassis van Red Bull en STR inderdaad door een externe partij gemaakt, maar we weten allemaal wel dat dat alleen op papier zo was.

F1-teams besteden inderdaad best wel wat superspecialistisch werk uit, maar dat gaat om relatief kleine takenpaketten (en hele power units natuurlijk ). Zoals bv. een stukje crash-structuur of zo. In ieder geval niet iets als een hele monocoque, waar de complete packaging van de auto mee samenhangt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Technology