Geen budgetcap

[Franky R.]

Echt waar? Vinden sommigen van jullie een vollere grid belangrijker dan een geloofwaardig kampioenschap? Omdat het het grote publiek niet uitmaakt wie een auto bouwt?
Daar begrijp ik niks van. Moderne technologie is daar toch veels te duur voor. Het is volgens mij niet simpelweg niet meer mogelijk in het huidige technische tijdperk. Je kunt als nieuwkomer toch niet zomaar een RBR kopen en een Mercedes motor achterin schroeven. Dit maakt de sport echt niet goedkoper dan hoe met de teams nu runt.

Je praat wel over geloofwaardigheid, maar wat is dan volgens jou wel geloofwaardig? 20 auto's op de grid, waarvan enkele teams aan de geeuwhonger. Maar aan de andere kant wel betalingen onder de tafel van de FOM/Bernie aan Ferrari?


Noem je dat geloofwaardig? Bernie heeft veel gedaan om Ferrari de hand boven het incapabele hoofd te houden. Zo werd de actieve ophanging verboden, omdat 'Italië' het niet onder de knie kreeg.


Nog een voorbeeld? De massademper van Renault werd met een pennestreek illegaal verklaart, ondanks dat men niet kon aantonen dat het een aerodynamisch onderdeel was. De reden? Ferrari kreeg het niet onder de knie!


Dus begin aub niet over 'moderne techniek'...


Ik ben 'opgegroeid' met de wilde en chaotische jaren negentig. Pre-kwalificaties, 35 coureurs en teams die soms uit nog geen 20 man bestonden.


Want wat is nu de kern van de sport. Dikdoenerij met techniek of racen met razend snelle auto's? Dan hebben ze dat in Amerika [Indycars] dan een stuk beter begrepen, IMHO!

[Figge]

Ja ach. Ik vind het gewoon geen kostenbesparing om klantenchassis weer in te voeren. Wat betaalt men voor een aandrijflijn tegenwoordig? 20 miljoen? Stel je koopt een chassis. Ook 20 miljoen? Voor een uitgekleed chassis, want het oorspronkelijke team wil natuurlijk geen intellectueel eigendom prijsgeven. Plus wat heb je aan een RB chassis als je er een Mercedes in moet leggen? Dan klopt die auto niet meer. Dan heb je je operationele kosten en daarbovenop ook de R&D van een gecompliceerd product wat je niet goed begrijpt. Ben je dan zoveel goedkoper uit dan wanneer je zelf een auto bouwt? Zeker als wanneer je in een gekke race een punt kan pakken, maar er geen punten voor kan krijgen in het kampioenschap en dus toch niet in de uitslag komt?
Ik ben ook opgegroeid in de jaren 90. En ik ken het fenomeen pre qualifying helemaal. Maar in 1992 was dat voor het laatst. En dat was ook jaar dat de F1 pas echt zijn technologische wapenwedloop startte. Een FW14 met actieve wielophanging en nog veel meer ongekende elektronische knustjes, met Newey aeropakket. Toen is F1 begonnen in zijn huidige vorm. Een vorm waarbij alle details van belang zijn bij het ontwerpen van een auto. Maar omdat het toen nog "nieuw" was, kon je als team relatief goedkoop starten, met een zelfgemaakte wagen, die aan de standaard definities van een F1 wagen voldeed en maakte het niet zo veel uit welke motor je er in legde. Dan kon je iig relatief goedkoop meedoen. En idd, die teams presteerde ook niks. Maar de kosten waren dan ook maar een fractie van wat een Marussia en Caterham nu op tafel moeten leggen. Ik denk dat als je nu "goedkoop" mee wil doen, je hetzelfde budget op tafel moet leggen als de nieuwe teams nu ook op tafel moeten leggen. Want ook al heb je een McLaren chassis bemachtigd, dan nog moet je aan de windtunnel voor je R&D van dat ding.
De andere kant op, waar blijft al dat geld dat de nieuwe teams aan de topteams betalen voor een chassis? Volgens mij op een bankrekening van die topteams. Die toch al niet genoeg hebben aan hun 250+ miljoen budgetten. Gevolg, nog grotere budgetten. Om de sport goedkoper te maken, voor de kleinere teams?
Kom op zeg, Formule 1 is geen sociaal stelstel waarbij de rijken voor de armen zorgen. Formule 1 is een wereldkampioenschap, waarbij R&D, dé grootste uitgavenpost is van een team. Het doen van R&D is formule 1 in de 21e eeuw, niet het kopen van kant en klare spullen.
En laten we eerlijk zijn. Marussia en Caterham doen nu voor het 5e jaar mee. Volgend jaar komt er een 14e en misschien zelfs 15e team bij. Ja HRT ging failliet. Maar dat ging het oorsponkelijk Lotus ook in 1994. Verloop is er altijd. Dat komt omdat er dan geen capabele mensen meer met elkaar samenwerken.
Mijn mening is simpelweg dat klantenchassis de kosten niet drukken omdat, zeker nieuwe, teams niet technologisch geavanceerd genoeg zijn om deze op de juiste manier te doorgronden. Dan zit je maar mooi met een 60 miljoen kostende bouwdoos die je niet verder kunt ontwikkelen, omdat je geen idee hebt waar te beginnen.
Als je met bouwdozen wilt racen moet je idd naar Indycars gaan, of elke andere willekeurige fomule klasse, daar koopt iedereen hetzelfde chassis. Goedkoper meedoen.
Maar geen Formule 1.

[Jehoentelaar]

Op zich snap ik waar je heen wilt met je verhaal, maar ik vind de aannames qua bedragen een beetje kort door de bocht. Al zou ik anderzijds ook niet weten waar ik feitelijk juiste cijfers vandaan zou moeten toveren.

[Figge]

Kosten over aandrijflijnen liggen in artikelen die ik her en der er over heb gelezen rond de 20 miljoen. Ligt er een beetje aan of er bijvoorbeeld ook een versnellingsbak of achterwiel ophanging bij zit. Hoe dan ook, ik vind deze bedragen niet eens zo hoog. Het zijn geen Ferrari productie auto's.

[Franky R.]

De kosten van de units [motor plus ERS] liggen idd. rond de 20 miljoen euro, waarbij Renault met 23 miljoen het duurst is...

Mijn mening is simpelweg dat klantenchassis de kosten niet drukken omdat, zeker nieuwe, teams niet technologisch geavanceerd genoeg zijn om deze op de juiste manier te doorgronden. Dan zit je maar mooi met een 60 miljoen kostende bouwdoos die je niet verder kunt ontwikkelen, omdat je geen idee hebt waar te beginnen.

Raar dan dat het in de jaren 1960 t/m 1980 wél kon?


En je stipt de mogelijkheid qua samenwerking niet aan? Ik zou het wel weten als teambaas met een eigen F1-fabriek. Met meerdere teams die ook jouw chassis hebben kun je sneller ontwikkelen.


Dan klopt het met je bewering dat R&D de maatstaf is voor de F1 anno 2014... ...R&D is samenwerking met de teams die jouw spullen afnemen.


Het mes snijdt dan aan twee kanten. Instappers kopen een chassis, wat goedkoper is dan zelf ontwikkelen. En de verkopende teams verdienen een deel van de ontwikkelingskosten terug via het verkoop en hebben extra mogelijkheden qua data en R&D.


Dus het hoeft geen financiële ellende te zijn. Bij de FIA/FOM wordt men pas wakker als Sauber, Marussia en Lotus omvallen en Fernandes ermee kapt [althans dat zei hij begin dit jaar]. Maar dan is het al te laat...

[Jozef]

In de jaren '60 t/m '80 kon het, omdat F1 toen een competitie was waarin de deelnemers in vergelijking met nu maar een stelletje beunhazen waren. Melancholisch terugdenken aan 50 jaar geleden maakt niet dat het verleden weer werkelijkheid kan worden.

Figge heeft daarin gelijk, F1 is een R&D-competitie. En inderdaad, voor die achterhoedeteams met een klantenchassis kan het alleen werken als ze dat chassis begrijpen en kunnen doorontwikkelen. Of ze moeten het hele pakket (incl. updates) kopen, maar dan heb je in essentie niet meer dan één topteam met 4 auto's op de grid. En dat willen we zeker ook niet?

Een klantenchassis hoeft niet duur te zijn. Het verkopende team gaat er geen winst op draaien dus ik denk eigenlijk dat de FIA prima kan opleggen dat één seizoen lang een klantenchassis hebben 10 miljoen kost en geen cent meer of minder. Dat is betaalbaar en toch nog een leuk zakcentje voor het verkopende team. Maar dan nog lost het niks op, want de koper zal alsnog aan R&D moeten doen.

[Wings]

Echt waar? Vinden sommigen van jullie een vollere grid belangrijker dan een geloofwaardig kampioenschap? Omdat het het grote publiek niet uitmaakt wie een auto bouwt?
Daar begrijp ik niks van.

Ik denk dat het één onlosmakelijk verbonden zit met het ander en in balans moet blijven. Als er nog maar vier teams bestaan kun je amper spreken van een kampioenschap. De vraag is hoe lang een Sauber met lege handen wilt blijven staan en hoe lang Caterham de hekken wilt sluiten. Je zult dus iets moeten bedenken wat allen tevreden stelt. Als een klantenchassis daar aan bijdraagt zou ik niet de deuren meteen dichtgooien. Zeker niet als de topteams een deel van hun kosten kunnen terug verdienen en de teams met een kleinere beurs ontwikkelingskosten kunnen besparen.

Moderne technologie is daar toch veels te duur voor. Het is volgens mij niet simpelweg niet meer mogelijk in het huidige technische tijdperk. Je kunt als nieuwkomer toch niet zomaar een RBR kopen en een Mercedes motor achterin schroeven. Dit maakt de sport echt niet goedkoper dan hoe met de teams nu runt.

STR deed het eerder. En kon redelijk mee. Reden was toch echt kostenbesparing.

[0634]

Dan klopt het met je bewering dat R&D de maatstaf is voor de F1 anno 2014... ...R&D is samenwerking met de teams die jouw spullen afnemen.

Dat was in de jaren 60, 70 en 80 niet anders. Ook toen zegevierde het team met de beste ontwerpafdeling. Ook in die jaren kwam het nooit voor dat de kampioen in een zeperd rond reed.

[0634]

Ik ben 'opgegroeid' met de wilde en chaotische jaren negentig. Pre-kwalificaties, 35 coureurs en teams die soms uit nog geen 20 man bestonden.

Wat is het voordeel van een pre-kwalificatie? Ik keek al F1 in de eerste helft van de jaren 80, maar pre-kwalificatie heb ik nog nooit een minuut gemist. Lekker boeiend, een kwalificatie om te mogen kwalificeren...

En teams die uit nog geen 20 man bestonden? Wat is daar het voordeel van dan? Ja, kostenreductie. Maar 20 man is natuurlijk niet meer van deze tijd. Ook niet als je een chassis koopt. We kunnen blijven verwijzen naar vroeger (en ja, ik vond die tijden ook geweldig), maar vroeger is vroeger omdat het er nu niet meer is. Het komt niet meer terug.

We hebben geen Marlboro-rokende coureur meer met aan iedere arm een kortgerokte blondine met cup D en we hebben ook geen edelman die een Porsche opkoopt en met 2,3 vrienden en een gammele oplegger de circuits afstroopt. Dat gaat allemaal niet meer. Als de illusie hebt dat je met klantenchassis de plaatselijke Kwikfit monteurs op kunt bellen en mee kunt doen aan een ultra-moderne sport als F1, zit je mis Franky. Zo werkt het allemaal niet meer.

Ik snap die constante verwijzing naar twintig jaar of langer geleden dan ook niet zo.

Want wat is nu de kern van de sport. Dikdoenerij met techniek of racen met razend snelle auto's?

Volgens mij gewoon beiden hoor.

[Franky R.]

Dan klopt het met je bewering dat R&D de maatstaf is voor de F1 anno 2014... ...R&D is samenwerking met de teams die jouw spullen afnemen.

Dat was in de jaren 60, 70 en 80 niet anders. Ook toen zegevierde het team met de beste ontwerpafdeling. Ook in die jaren kwam het nooit voor dat de kampioen in een zeperd rond reed.

Daar heb je helemaal gelijk in, Jeroen [de gelijkhebber]...Maar het verschil met toen is dat derden een auto konden kopen van dat team.

Dat gaat allemaal niet meer. Als de illusie hebt dat je met klantenchassis de plaatselijke Kwikfit monteurs op kunt bellen en mee kunt doen aan een ultra-moderne sport als F1, zit je mis Franky. Zo werkt het allemaal niet meer.

Dat kan, maar de huidige gang van zaken is op termijn ook een doodlopende weg...En waar gaat het nu echt om? Racen met een zelfgebouwde auto. Meer niet!


En de pre-kwalificatie volgde ik altijd. Had en heb nog altijd een 'zwak' voor de kleine teams. Dat je met 20 man personeel het niet meer redt, zie ik juist als een teken van armoede.


Voor elke taak een mannetje plaatsen, die vervolgens naar een scherm zit te staren...poeh poeh...Wat krijg je daarvan mee als fan?


Eddie Jordan zei ooit; 150 man personeel is genoeg...Hij eindigde met iets meer dan 230 man! Ik vind dat gewoon te gek voor woorden. Dat is mijn zienswijze.

[0634]

Daar heb je helemaal gelijk in, Jeroen [de gelijkhebber]...Maar het verschil met toen is dat derden een auto konden kopen van dat team.

Ja, maar jullie hebben het over geloofwaardigheid van de sport. Het ene team bouwt een topwagen en de andere koopt een chassis over. Dat is wel geloofwaardig?

Dat kan, maar de huidige gang van zaken is op termijn ook een doodlopende weg...En waar gaat het nu echt om? Racen met een zelfgebouwde auto. Meer niet!

Dat is Formule 1 inderdaad.

En de pre-kwalificatie volgde ik altijd. Had en heb nog altijd een 'zwak' voor de kleine teams. Dat je met 20 man personeel het niet meer redt, zie ik juist als een teken van armoede.


Voor elke taak een mannetje plaatsen, die vervolgens naar een scherm zit te staren...poeh poeh...Wat krijg je daarvan mee als fan?


Eddie Jordan zei ooit; 150 man personeel is genoeg...Hij eindigde met iets meer dan 230 man! Ik vind dat gewoon te gek voor woorden. Dat is mijn zienswijze.

Okee, tja, ik vond pre-kwalificatie geen reet aan. Is net zoiets als in de voorronde van de CL de kampioen van Cyprus tegen die van Oezbekistan te zien spelen. Interesseert mij persoonlijk dan geen bal. En jij hebt het over de 'fans', maar ik denk niet dat de doorsnee-fan daarop zit te wachten. Volgens mij zijn de vrije trainingen ook al geen kijkcijferkanonnen.

En over het aantal mensen: het is nou eenmaal een high tech sport. Dat jij met 20 man komt aanzetten om een team te runnen is zo vreselijk achterhaald. Daar kan je nu toch niet meer mee aankomen? Je leeft in een tijd waar je al meer mensen kwijt bent aan het pleasen van de sponsoren. De auto's zijn zo gespecialiseerd dat er geen monteurs meer te vinden zijn die alle facetten van de wagens nog onder de knie kunnen hebben. Alle specialismen hebben hun eigen techneuten. Dat zal niet veel anders zijn als je een chassis koopt.

De hele wereld is veranderd de afgelopen 30 jaar. Alles is groter, rijker, duurder, alomvattender geworden. De F1 is op sportgebied het toppunt van de kapitalistische wereld, met de techiek, de glamour, de uitstraling, alles. Twintig man is in geen enkel opzicht meer realistisch, ook niet als je een chassis koopt. Dan nog heb je op alle vlakken (organisatie, financien, commercie, techniek, ontwikkeling, de fucking catering zelfs) zoveel mensen nodig dat twintig echt totaal onmogelijk zal blijken. Daar geloof ik helemaal niks van. 

Een klantenchassis zou een instapmogelijkheid kunnen zijn, maar daarna zal een team toch uit moeten groeien tot een volwaardige organisatie met een veelvoud van die twintig man. Anders zal het absoluut een stille dood sterven.

[Wings]

Dat is Formule 1 inderdaad.

Dat is hoe de Formule 1 zich de laatste paar jaren ontwikkeld heeft. Maar niet per definitie Formule 1. Ik zou niet weten waarom in tijden van crisis  en in tijden waar bezuinigen hoogtij viert niet gekeken kan worden naar alternatieven. Spijt me ten zeerste maar de tijd van grenzeloos geld verkwisten ligt ver achter ons. De Formule 1 zal mee moeten met de tijd wil het bestaansrecht behouden.

Okee, tja, ik vond pre-kwalificatie geen reet aan. Is net zoiets als in de voorronde van de CL de kampioen van Cyprus tegen die van Oezbekistan te zien spelen. Interesseert mij persoonlijk dan geen bal. En jij hebt het over de 'fans', maar ik denk niet dat de doorsnee-fan daarop zit te wachten. Volgens mij zijn de vrije trainingen ook al geen kijkcijferkanonnen.

Pre-kwalificatie is héél wat anders dan testen hé. Vind niet dat je dat naast elkaar kunt leggen. Verder ging ik er ook niet prat op maar had er meer mee dan met vrije trainingen. Die kijk ik werkelijk nooit.

En over het aantal mensen: het is nou eenmaal een high tech sport. Dat jij met 20 man komt aanzetten om een team te runnen is zo vreselijk achterhaald. Daar kan je nu toch niet meer mee aankomen? Je leeft in een tijd waar je al meer mensen kwijt bent aan het pleasen van de sponsoren. De auto's zijn zo gespecialiseerd dat er geen monteurs meer te vinden zijn die alle facetten van de wagens nog onder de knie kunnen hebben. Alle specialismen hebben hun eigen techneuten. Dat zal niet veel anders zijn als je een chassis koopt.

Geen idee hoe de kosten zich verhouden. Wat dat aangaat zie ik veel mensen aannames doen zonder enige verstand van zaken wat de kosten zijn. Incluis moi! Wat ik wel kan mededelen is dat ik mij op simpele dingen als bandenwarmers gigantisch heb verkeken wat dat kost. En ik kan me voorstellen dat een complete R&D-afdeling inclusief verantwoordelijken, much more kost, dan een 'simpele bandenwarmer'. Bovendien ben ik van mening dat het op z'n minst afgewogen kan worden en aan de hand van feiten pas echt een besluit kan worden genomen. De bezwaren nu zijn vooral morele bezwaren. En dan zeg ik: het bestaansrecht gaat bij mij voor zulk soort futiliteiten. Want (en verbeter mij als ik het mis heb) het (door)ontwikkelen en bouwen van het chassis wordt uitbesteed aan externe bedrijven (althans wel door Red Bull en ik dacht Williams ook).

De hele wereld is veranderd de afgelopen 30 jaar. Alles is groter, rijker, duurder, alomvattender geworden. De F1 is op sportgebied het toppunt van de kapitalistische wereld, met de techiek, de glamour, de uitstraling, alles. Twintig man is in geen enkel opzicht meer realistisch, ook niet als je een chassis koopt. Dan nog heb je op alle vlakken (organisatie, financien, commercie, techniek, ontwikkeling, de fucking catering zelfs) zoveel mensen nodig dat twintig echt totaal onmogelijk zal blijken. Daar geloof ik helemaal niks van.

De wereld verandert nu ook.

Een klantenchassis zou een instapmogelijkheid kunnen zijn, maar daarna zal een team toch uit moeten groeien tot een volwaardige organisatie met een veelvoud van die twintig man. Anders zal het absoluut een stille dood sterven.

Ik ben bang dat als de Formule 1 niet uitdunt het juist zal ophouden met bestaan. Autofabrikanten willen A. meer profijt. Dus een vertaling van de techniek naar de straatversies (dus geen ultra hoge kosten aan aerodynamica waar je buiten de F1 geen drol mee kan) en B. een financieel verantwoord kostenplaatje. Vaak moeten auto-fabrikanten uitdunnen in personeel door bedrijfseconomische redenen dus kan het geen honderden miljoenen pompen in de Autosport.

Daarom verlieten Toyota en BMW de Formule 1, hield Renault op met een F1-team te runnen en treedt Porsche niet toe. 

[0634]

ik denk dat de nuance wat uit de discussie is. Ik ben namelijk vóór kostenreductie, en liefst flink ook.

Ik denk alleen dat A) klantenchassis' niet de oplossing zijn en B) terug naar teams met 20 man niet meer van deze tijd is.

[Kootje]

ik denk dat de nuance wat uit de discussie is. Ik ben namelijk vóór kostenreductie, en liefst flink ook.

Ik denk alleen dat A) klantenchassis' niet de oplossing zijn en B) terug naar teams met 20 man niet meer van deze tijd is.

A)  Klantenchassis zijn ook niet de oplossing, slechts 'n eerste stap in de goede richting.
B)  Een team van slechts 20 man is idd niet meer van deze tijd, maar indien 'n klantenchassis voor handen is heb je ook geen honderden mensen meer nodig.

[Franky R.]

De hele wereld is veranderd de afgelopen 30 jaar. Alles is groter, rijker, duurder, alomvattender geworden. De F1 is op sportgebied het toppunt van de kapitalistische wereld, met de techiek, de glamour, de uitstraling, alles. Twintig man is in geen enkel opzicht meer realistisch, ook niet als je een chassis koopt.

Klopt ook...maar ik zie dan een vicieuze cirkel van meer, meer en meer...tot dat niemand het kan betalen. Zie ook de grote verschillen tussen de teams.


Dan is mijn vraag; Is meer [geld] ook beter?
Ok, 20 man is wat weinige, want volgens mij staan er sowieso al pakweg 16 man bij een pitstop... ...maar net wat Kootje ook schreef, is een team met honderden mensen ook niet meer nodig.